Die Männer-Frauen-Bibel-FeG-Frage

Der Bund der FeG hat kürzlich beschlossen, dass an der theologischen Ausbildungsstätte des Bundes auch Pastorinnen ausgebildet werden dürfen (und nicht “nur” Gemeindereferentinnen).

Die einen sehen den Abfall vom Wort Gottes, die Anpassung an den Zeitgeist und die Schleusenöffnung für die Segnung von Homosexuellen.
Die anderen freuen sich, dass es Frauen nun möglich ist, den Pastorendienst offiziell ausüben zu dürfen.
Und beide Gruppen berufen sich auf die Bibel.

Ich halte dafür, dass es um eine Erkenntnisfrage geht und nicht unbedingt um eine Frage der Rechtgläubigkeit. Ich setze erst einmal voraus, dass alle Beteiligten mit der Ehrfurcht vor Gott nachdenken, beten und auslegen.
Und ich sehe aktuell auch keinen Anlass, dass mit diesem Thema an den Grundfesten des Evangeliums gerüttelt würde. Weder die Gottessohnschaft Jesu, noch Sein Tod am Kreuz, noch seine wahrhaftige Auferstehung werden in Frage gestellt. Etwas weise Gelassenheit, gewürzt mit Nächstenliebe tut jeder Diskussion gut.

Folgend will ich recht knapp darstellen, weshalb ich zwar kein glühender Verfechter davon bin, dass Frauen den Pastorendienst wahrnehmen, ich es aber dennoch gutheißen kann:

In Mt 28,18 ff. gibt Jesus Seinen 11 Aposteln die Weisung mit:
“…und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe….” (V.20a)

Die Jünger sollen “alle Welt” zu Jüngern Jesu machen. Das schließt Frauen wohl ein. Somit sollen Frauen gelehrt werden. Was sollen sie lernen? Das, was Jesus geboten hat. Was hat Jesus geboten? Unter anderem, dass die Jünger Jesu alle Welt zu Jüngern machen sollen. Wie sollen sie das tun? Unter anderem durch die Lehre Jesu.
Und so weiter.
Man kommt nicht umhin, dass somit auch Frauen, nachdem sie gelernt haben, andere lehren sollen.

So weit der sog.”Missionsbefehl”.

Wird dieser Befehl nun durch andere Bibelstellen relativiert oder konkretisiert?

In Anbetracht kommen vor allem diese beiden Stellen:
a) 1. Korinther 14,33 ff:
“Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden.”

Möglicher Gedanke:
Die Frauen haben nix zu sagen bei den Versammlungen.
Was ist “Versammlung”?
Das sind die Zeitpunkte, wenn die Gemeinde samt Männern zusammen kommt.
Ab wann sind Männer auch Männer?
In Anlehnung an die Religionsmündigkeit würde das ab einem Alter von 14 Jahren gelten.
Bei einem wortwörtlichen Verständnis dieser Verse würde das bedeuten:
- Frauen dürfen nichts bei Gottesdienstfeiern sagen.
- Sie dürfen nichts sagen bei Mitgliederversammlungen.
- Sie dürfen nichts sagen in Jugendkreisen (Männer zugegen – ab 14 Jahre).
- Sie dürfen nichts sagen bei Seniorentreffen (Männer zugegen…).
- Usw.
Ausnahme: Man würde meinen, dass die Treffen keine Versammlungen sind. Dies wiederum berührt Fragen der Ekklesiologie und dürfte ziemlich ausufernd sein (Ist eine Versammlung die Gemeinde? Sind Versammlungen nicht schon dann gegeben, wenn “zwei oder drei” im Namen Jesu versammelt sind? Sind Versammlungen vor dem Kontext des NT eher Treffen in Privathäusern? Oder sind es nur die sonntäglichen Gottesdienstfeiern? “Gottesdienst” übrigens ein Wort, das im NT völlig anders verwendet wird als in unserer Gesellschaft…).
Nun -natürlich sehen die meisten Verfechter der “Nur Männer als Pastoren”-Fraktion die Stelle bei 1.Korinther 14 nicht so einschneidend.
Doch wer die Verse bei 1.Korinther 14 wortwörtlich nimmt, der müsste sagen: “Weib schweige! Reden ist nur zu Hause angesagt!”

Die Sache ist aber die:
1. Korinther 14 wird erhellt durch 1.Korinther 11,5.
“Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.”

Das Thema dort hat was mit Kopfbedeckung zu tun. Aber dennoch wird am Rande deutlich, dass es scheinbar möglich war, dass Frauen in den Versammlungen prophetisch reden.
Prophetische Rede ist weise Rede, von Gott her inspiriert.
Klar ist, dass Frauen in den Versammlungen also doch den Mund aufgemacht haben und Paulus das nicht grundsätzlich verurteilt. Sie dürfen beten und prophetisch reden.
Und was bewirkt prophetische Rede unter anderem?
Dass gelernt wird!
“Ihr könnt alle prophetisch reden, doch einer nach dem andern, damit alle lernen und alle ermahnt werden.” (1. Kor 14,31)
Prophetisches Reden hat also mit Lehren zu tun!
Und Frauen dürfen das!

Wie ist 1. Korinther 14,33 ff. dann zu verstehen?
Sollen Frauen nun schweigen oder nicht?
Ja, sie sollen schweigen, wenn es darum geht, dass gerade jemand prophetisch redet (s.a. V.30 -auch der “erste” Prophet soll schweigen, wenn andere reden). Sie sollen nicht dazwischen plappern! Und wenn sie was lernen wollen, dann sollen sie das erst einmal zu Hause mit ihrem Mann abklären (bei einer wortwörtlichen Auslegung wären die Single-Frauen nun arm dran… sie haben ja keinen Mann…).

1.Korinther 14,33 ff. statuiert also kein absolutes Schweigegebot, sondern meint die Frauen, die plappern, während andere prophetisch reden oder diese Rede beurteilen. Bitte alle nacheinander, lasst einander ausreden. Schließlich haben wir einen Gott des Friedens! Haltet Frieden!

Die zweite Knackstelle bei 1. Timotheus 2 werde ich demnächst beleuchten.

72 thoughts on “Die Männer-Frauen-Bibel-FeG-Frage

  1. Du willst also wirklich wieder in das Wespennst stechen ;-)

    “Man kommt nicht umhin, dass somit auch Frauen, nachdem sie gelernt haben, andere lehren sollen.”
    Klar, aber nur andere Frauen und Kinder. Das ist nämlich völlig ungefährlich … wenn da eine ‘was falsches lehrt, dann verseucht sie damit nur die nächste Generation von Gemeindegliedern …. ;-)

    Good bless,
    JNj.

    • @JNj.:
      Das ist einer der Gründe (Prägung einer ganzen Generation), die es mir zusätzlich erschweren, die Ablehnung von Frauen im Pastorendienst zu bejahen.

  2. also ich finde frauen sollten nur dann predigen dürfen, wenn sie richtig getauft, richtig geistgetauft sind. ferner sollten sie dabei ein kopftuch und einen rock tragen. natürlich dürfen sie nur dort predigen, wo keine rockmusik gespielt wird. natürlich auch nur am biblischen sabbat und wenn sie in zungen beten können oder auch besser nicht. :-)

    • Ich finde es völlig in Ordnung, hier unterschiedliche Erkenntnisse zu entwickeln. So ist sie für etliche abschließend geklärt. :-) Letztlich muss das jede Gemeinde für sich entscheiden.

  3. Eine interessante Ausführung, die ich hier bei Dir lesen darf. Allerdings meine ich, dass prophetisches Reden allenfalls ein Auslegen der Schrift ist und nicht ein Lehren. Im Übrigen würde ich persönlich den Frauen das Reden nicht verbieten wollen, wohl aber das Lehren. Deine angeführte Bibelstelle mit 1. Kor 14,31 bezieht sich meines Erachtens darauf, dass man von einander lernen könne und dies bewerte ich als gut und richtig. Auch Männer können von Frauen lernen. Allerdings meine ich trotzdem, dass Frauen nicht das Predigeramt bzw. das Lehramt hinsichtlich der biblischen Unterweisung übernehmen sollten, weil nämlich das Prediger- bzw. das Lehramt nicht durch östrogen-gesteuerte emotionale Überfrachtungen behindert werden sollte. Sicherlich, auch Männer können irgendwelche seelischen Defekte haben, allerdings liegen diese wohl nicht daran, dass die Männer die natürlichen Vorgänge einer Frau in einem Regelzyklus ständig wiederholen. Sofern ich es mitbekommen habe, unterliegt das Predigeramt einem beständigen Beschuss von Anfechtungen, so dass man “mit einem von Gott gewirkten harten Gesicht” agieren und reagieren muss, wie wir es z.B. in Jesaja 50,7 lesen können. Das harte Gesicht ist von Gott – richtig – aber Frauen können aus meiner Erfahrung heraus aber eher dazu neigen, Harmonie mit Härte zu verwechseln, so dass das ihre Sünde wäre, nämlich den Heiligen Geist zu betrügen, sofern von den Frauen Harmonie statt Härte kommen sollte. Die Harmonie ist natürlich im zwischenmenschlichen Bereich sehr sehr wichtig, aber nicht auf der Kanzel, denn der Prediger soll, wenn man ihn als Hörer biblisch ernst nehmen möchte, Furcht einflössen mit dem Wort Gottes. Richtig, es wirkt im Bereich des Glaubens nur der Heilige Geist, aber er wirkt nur so, wie es ihm selber gefällt, d.h. in der restlichen Zeit braucht man als Hörer das hart-gesprochene Wort Gottes gegen sich, damit man es prüfen möge. Auch bei Frauen könnte der männliche Zuhörer dies tun, wohl aber zu häufig in einer Art Geschlechterkonflikt, denn Männer möge sich nun einmal nicht unter Frauen unterordnen. Ich sage nicht, dass dies richtig ist, sondern nur, dass dies so der Fall ist !!!

    • @Olly:
      Wie würdest Du “Lehren” und “Prophetische Rede” voneinander unterscheiden? Ich habe für mich noch keine eindeutige Linie gefunden, gehe aber davon aus, dass es einen Unterschied gibt.

      Dein Verweis auf die “Tage” der Frau ist interessant, allerdings bin ich mir unsicher, ob das letztlich die biblische Begründung ist oder besser geschrieben: daran liegt’s m.E. nicht. Denn wie Du schreibst: Auch Männer können Stimmungsschwankungen haben und es gibt Frauen, denen merkt man ihre “Tage” nicht an.

      Ich stimme Dir zu mit der Beobachtung, dass es offenbar vielen Männern schwerfällt, sich einer Frau unterzuordnen – trotz Eph 5,21 ff.
      Das wäre allerdings auch nur ein Heranziehen von möglicherweise kulturellen Gründen, die außerhalb der Bibel liegen können.

      Gott ist mit Dir!

      • @berlinjc

        Du fragst nach dem Unterschied zwischen “Lehren” und “Prohetischer Rede”. Und dies würde ich z.B. anhand des Bibelverses in 1. Korinther 14,32 begründen wollen, wonach steht, dass die Geister der Propheten den Propheten untertan sind. Dies impliziert, dass die Prophetie im Sinne dieses Bibelverses ein Werk von Menschen ist. Es ist richtig, dass es andere Menschen mit jener Gabe gibt, die die prohetische Rede des einen Propheten auslegen, allerdings bezieht sich dies vor allem in der Vornahme der Unterscheidung der Geister. Die anderen Propheten nach 1. Kor 14,29 sind demnach mit dem Heiligen Geist begabt, um heraus zu finden, ob man eine Rede nach Menschenweisheit gehört hat oder ob es eine Erweisung des Heiligen Geistes im Sinn von 1. Kor 2,4.5.7 war. Allerdings möchte ich noch zu 1. Thess 5,21 sagen, dass es nicht der Mensch ist, der die Geister prüft, sondern der Herr nach Sprüche 16,2 . Der Bibelvers in 1. Joh 4,1 bezieht sich dagegen mehr darauf, dass man selber erkennen möge, dass man selber ein falscher Prophet ist (vgl. Jeremia 5,31). Jeder Mensch ist nämlich ein falscher Prophet, denn es gibt nur den einen Propheten, von dem Gott sagt: “Auf ihn hört !” (vgl. 5. Mose 18,15; Mt 17,5; Joh 5,46; Jer 11,4.7). Also – ist es der Heilige Geist, dann wissen es auch bestimmte Menschen, dass es sich um den Heiligen Geist handelt, sofern es auch jene sind, die dafür die geistliche Gabe von Gott bekommen haben. Allerdings müssten sich die nicht vom Heiligen Geist begabten Person damit begnügen, dass dies so ist – Gott gewollt. Auf die Frage: “Und wer prüft die Prüfer ?” kann durchaus die Antwort gegeben werden, dass es andere Menschen sind, die Gott im Sinne von Jeremia 6,27 eingestzt hat. Abgesehen davon möchte ich hier auch den Hinweis geben, wie man herausfindet, ob eine Prophetie im Sinne von Gott ist oder nicht: Man lese dazu: Offenbarung 19,10; 1. Joh 5,11.12.

        Gnade und Frieden
        in Jesus

        Oliver

      • @berlinjc

        Biblische Lehre bezieht sich daher auf alle christliche Lehre, welche keine Prophetie im Sinne von Offenbarung 19,10; 1. Joh 5,11.12 ist.

      • weisst, was meine ehrliche meinung zu deinem post ist : danke herr, dass doofheit keine sünde ist.
        du bist echt ein mensch, der seine frauenverachtung auch noch biblisch begründen möchte.
        und du bist der erste mensch, den ich wirklich in aller christlichen liebe voll eine aufs maul haue wenn ich ihm mal begegne.
        und jetzt kannst du mich mit magelnder liebe, erkenntnis usw. zumüllen oder es eben auch lassen.

      • aber ich hab das jetzt verstanden. da ich ja beruflich öfter mal mit psychischen abnormalitäten zu tun habe, denke ich kann ich das mit freund beantworten. deine mutti hat dich nicht lieb gehabt und sie war sehr dominat. daraus resultierte, dass du immer angst vor frauen hattest. da du natürlich als mann mehr der macho typus bist, kannst du das natürlich nicht zugeben. so hast du in deinem unterbewusstsein einen konflikt. leider verbietet es dir deine christliche sozialisation die wahrscheinlich stark gesetztlich war, homosexuell zu werden, umso deine sexualität zu leben. jetzt ist es da, das dilema. während du nun also weibliche nähe und zuneigung suchst, musst du es gleichzeitig aus angst abstossen. dass ist so ein bischen borderlinig, aber nicht ganz so extrem. da nun aber die frau, die gesucht wird, aufgrund der falschen mutter intention, nicht angenohmen werden kann, muss ein ausweg gesucht werden, der sie zur schuldigen deiner spannungen macht. und tata : wenn die frau ihre periode hat, gibt es keinen sex, dass heisst ich kann meine spannungen nicht abbauen. frau ist böse, weil es mir schlecht geht, weil mutti nicht lieb war. ja, so wurde freud das wohl deuten.
        würdest du dir aber mal kräftig einen runterholen bevor du in die tastatur haust, würde die welt eventuell vor solchen geistigen aussetzern verschont bleiben.

  4. Liebe “Bibeltreue” (wobei ich mich genauso dazu zähle, es nur anders fülle)! Warum wird bei 1.Tim 2,12 nicht nach dem zeitgeschichtlichen Hintergrund gefragt? Frage ich mich immer wieder. Ihr verweigert auch aus kulturellen Gründen den Befehl des Paulus zum Bruderkuß. Ihr würdet auch nicht die Einführung der Sklaverei befürworten, nur weil den Sklaven geboten wird, ihre Herren nicht zu verlassen und ihnen treu zu dienen? Auch die Kleiderordnungen werden von den meisten Christen leger umgangen. Komisch immer wieder, dass man da wie selbstverständlich die Schrift übergeht – zurecht, weil das die grundlegenden Prinzipien der Schrift eine andere Sprache sprechen bzw. kulturbedingte Hintergründe existieren – aber in der Frauenfrage aufgrund EINER entscheidenden Stelle ein Dogma aufbaut! Genau das wirft man sonst den Zeugen Jehovas vor oder manche der katholischen Kirche (Stichwort Fegefeuer)… muss man ja nicht nachmachen.

  5. Hi Dirk,
    das Thema hatten wir doch schon mal, oder? ;-) (siehe http://dikosss.wordpress.com/2007/10/07/durfen-frauen-laut-bibel-eine-gemeinde-leiten/).
    Der Knackpunkt ist m.E. (wie damals bereits ausgeführt) die inhaltliche Unterscheidung von “jemanden lehren ohne ein Predigtamt inne zu haben bzw. zu beanspruchen” und “in der Gemeinde/-versammlung die offizielle Aufgabe des Lehrens wahr zu nehmen” (und nur so lassen sich m.E. die o.g. Bibelstellen miteinander in Einklang bringen).
    D.h. eine Frau kann m.E. in allen Bereichen auf persönliche Ebene lehren, sofern sie nicht das “Lehramt” des Predigers der Gemeinde (bzw. Gemeindeleiters bzw. Vorstehers bzw. Bischofs bzw. des Stellvertreters(Beauftragten des Bischofs, dem Priester) beansprucht.
    Frauen dürfen prinzipiell lehren, aber eben nicht den Vorsitz führen und damit dürfen sie auch nicht Pastoren, geschweige denn Priester oder gar Bischöfe werden.
    Natürlich betrifft die Frage, ob Frauen Pastor(in) sein können nicht den Kern des Evangeliums – von dem her ist das tatsächlich nicht so wichtig – andererseits ist es doch bedenklich, wenn man sich trotz intensiven Bibelstudiums in dieser Frage (und es gibt ja auch noch eine Menge andere strittiger Themen) nicht einigen kann. Wird hier nicht wieder einmal deutlich, dass Sola Scriptura nicht ausreicht…?
    Zum Schluss noch zu Deiner Bemerkung
    “Ich halte dafür, dass es um eine Erkenntnisfrage geht und nicht unbedingt um eine Frage der Rechtgläubigkeit. Ich setze erst einmal voraus, dass alle Beteiligten mit der Ehrfurcht vor Gott nachdenken, beten und auslegen.”
    Nun ja, wenn ich den Gedanken weiterspinne, dann könnte man auch sagen (Achtung, jetzt wird es etwas provokant), dass man den Glauben an Allah als rechtgläubig bewerten müsste, solange die entsprechenden Gläubigen keine bessere Erkenntnis – trotz ernsthaften Koranstudierens – haben. Rechtgläubigkeit hat m.E. nicht so viel mit Ernsthaftigkeit zu tun (auch Paulus war vor seiner Bekehrung ernsthaft im Glauben), sondern mit WAHRHEIT. Und die Wahrheit definiert Gott und diese Wahrheit hat Er Seiner Kirche als wertvolles Gut anvertraut. Und was ist daraus nur geworden?

    • Hi Stef!

      Lange nix voneinander gelesen! :-) Herzlich willkommen!
      Auf jeden Fall kann man Deiner Auslegung folgen. Aus meiner Sicht hat sie den Wortlaut aus 1. Tim 3 (Ältestenamt) für sich.

      Zum Thema “Einmütigkeit” müsste man wohl einen neuen Artikel aufmachen.
      Nicht umsonst schreibt Paulus, dass unsere Erkenntnis Stückwerk ist.

      Ohne Frage ist Dein Beispiel mit Allah provokant und m.E. im Kern falsch, da dies sehr wohl den Kern des Evangeliums betreffen würde. Da kann man nicht mehr von Rechtgläubigkeit reden.

      Gott segne Dich!

      • Dir auch Gottes Segen!
        Ich lese übrigens gerade ein sehr interessantes Buch, bei dem es u.a. um die wichtige Bedeutung des Segnens geht. Auch beim letzten Treffen des (kath.!) Glaubenskurses, den ich seit einiger Zeit mitmache ging es diese Woche um das Thema “Segnen”.
        Und: Dass Du immer so großzügig Segen austeilst, hat mich bei Dir übrigens von Anfang an besonders berührt und zur Nachahmung inspiriert. Danke dafür! ;-)

  6. @Andi:
    Du bist echt wesentlich stürmischer als ich. Und direkter. Gut, dass wir unterschiedlich sind. Du weißt, ich mag Dich. Aber das mit dem “auf’s Maul hauen” …????

    • vielleicht bin ich gerade seelisch krank, weil ich meine tage habe…

      (im totreiten bin ich übrigens super ). natürlich würde ich ihn nicht schlagen, aber in unserer gemeinde wäre er nicht gerade willkommen.

      • @andi: Wer ist nicht krank? :-)
        Gut, dass Jesus uns heilen will!

        Bin erleichtert, dass jetzt keine virtuellen Fäuste fliegen (und auch nicht tatsächlich). Möge der Heilige Geist fliegen!

        Was Du zur Gemeinde schreibst (“bei uns nicht willkommen…”) ist m.E. der Punkt:
        Letztlich muss jede Gemeindeleitung über Fragen wie die unsrige entscheiden und eine Linie fahren, die sie biblisch mit gutem Gewissen erforscht hat.
        Und dann mag es Gemeinden geben, in denen Frauen manches nicht dürfen, weil sie ihre Tage haben. Und es mag Gemeinden geben, in denen Frauen lehren dürfen. Sogar die Männer!
        Wer dann mit der entsprechenden Gemeinde nicht klarkommt, möge sich eine andere suchen. Er sündigt nicht… :-)

        Du bist gesegnet!

  7. woooow – hier ist ja echt Herzblut im Spiel :-D

    hey Stef – schön dass du auch mal wieder auftauchst! :-)

    Dirk – du bist doch sonst so ein genauer Hinschauer ;-)
    “Nicht umsonst schreibt Paulus, dass unsere Erkenntnis Stückwerk ist. ”

    1Ko 13:9 Denn wir erkennen stückweise, und wir prophezeien stückweise;

    die Elberf. übersetzt hier deutlicher, denn es geht nicht darum, dass unsere Erkenntnis ein (beliebiger) Flickenteppich ist, sondern ein fortschreitender Prozess – die Hand ist nur ein “Stück” des Körpers, sie ist in sich aber vollkommen – und wenn wir sie “erkennen”, dann erkennen wir auch wesentliches vom gesamten Körper.

    Ansonsten verweise ich nochmal auf den Aspekt, durch den für mich dieses Thema jenseits aller theologischen Verrenkungen nun gegessen ist, wie ich im oben verlinkten Post genauer ausgeführt habe:
    Das Vorbild Jesu bei der Auswahl der ersten Hirten und Lehrer.
    Erstaunlicher Weise kommt das in solchen Diskussionen eher selten auf den Tisch, denn man kann es so schlecht umdeuten oder Jesus hier die Berücksichtigung vom “Zeitgeist” unterstellen…

    Shalom

    • @Bento: Danke für die Ergänzung. Du hast Recht: Erkenntnis soll ein fortschreitender Prozess sein. Es lohnt sich, sich nach der Wahrheit auszustrecken und vom Heiligen Geist in die Wahrheit geführt zu werden. Dabei gilt das aus 1.Kor 13,12: “Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.” Ich denke, dass diese Spannung im irdischen Leben bleibt. Letztlich geht es darum, Gott zu erkennen, nicht nur kognitiv, sondern mit dem gesamten Wesen. Unsere theologischen Diskussionen sollten dem dienen: dass wir Gottes Wesen besser erkennen! Vergesse ich leider manchmal.

      Zum Vorbild Jesu:
      Dass Er nur Männer ausgesucht hat, ist ein Indiz. Auf jeden Fall.
      Aber Er hat auch nur Juden ausgesucht und keine Römer oder Griechen. So what?
      Er hat 12 Männer ausgesucht. Was heißt das für die Zahl der Männer in den Gemeindeleitungen?
      Er hat die Männer als Apostel eingesetzt. Aber auch als Pastoren? Oder waren es mehr Evangelisten? Mehr Lehrer? Mehr Propheten? Oder alles zusammen?

      Das ist jetze bissel überzogen von mir, will aber sagen:
      Wenn es eine eindeutige Lehre Jesu diesbezüglich gäbe, dann würde das Unausgesprochene (in diesem Fall die bloße Handlung Jesu) unterstützend wirken für die Argumentation. Zumindest ist das eine Methode, mit der ich auslege: die eindeutigen Verse legen die weniger klaren aus. Eindeutig wäre es, wenn es eine klare Lehre zum Thema “Frauen als Lehrerinnen/Pastorinnen in der Versammlung” gäbe. Aber eben diese Eindeutigkeit finde ich nicht. 1.Kor 14 (s.o.) und 1. Tim 2,11 ff. drücken m.E. etwas anderes aus und sind zum Thema “Leitung, Pastorendienst, Lehre…” nicht so eindeutig (ich weiß, hier beisst sich die Katze in den Schwanz, da Du die Verse eindeutig findest). Zudem gibt es genügend andere Verse zum Lehren/5-fältigen Dienst usw., die nicht zwischen den Geschlechtern trennen (u.a. Mt 28,18 ff.). Sind diese anderen Verse nur Generalklauseln und 1. Tim 2,11 ff. ist die Konkretisierung? Oder sind die anderen Verse der Maßstab und 1. Tim 2,11 ff. ist die spezielle Ausnahmesituation?
      Je nach “Bibellesebrille” werden an solchen Fragen die Weichen gestellt.
      Somit bin ich nicht gegen Deine Linie. Aber ich bezweifle, dass sie so wasserfest ist, wie sie oft dargestellt wird.

      Gott ist mit Dir & Deine Versammlung würde ich echt mal gerne kennenlernen (vom Kontext jetzt nicht so passend, könnte ironisch klingen,meine ich aber ernst, weil sich Dein früherer Bericht echt gut angehört hat).

      • eieiei jetzt wirfst du aber die Nebelmaschine an… ;-)

        aber ja genau, jetzt wo du´s sagst – ein Leiter sollte natürlich ausschließlich ein Galliläer sein und darf nur Simon, Andreas, Jakobus, Johannes usw. heißen – alles andere geht ja gar nicht –
        wobei dann die Frage auf diese Art wieder geklärt wäre… :-)

        Es geht hier um die Leitungs und Lehrfrage – oder?
        Warum wohl hätte Jesus denn keine Frau(en) berufen können, bzw. hat Er es de facto nicht gemacht?? Dieses Vorbild zieht sich ja durch die gesamte NTliche Praxis und unterstreicht somit alle diesbezügl. Lehr-Aussagen.

        Über einige Aspekte des Evangeliums haben wir überhaupt keine “Lehre” sondern nur das Vorbild Jesu und der Apostel – z.B. Dämonenaustreibung usw…

        naja – die Katze hat nen Schwanz und wenn sie sich schnell genug dreht, weiß man gar nicht mehr wo vorne und hinten ist… :-D

        Segen@all

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  9. ich finde die aussage : frauen sollten nicht predigen weil sie wegen ihrer periode seelich krank sind ist keine frage die damit beantwortet werden sollte : kann jeder in seiner gemeinde machen wie er will. ich finde die aussage zutiefst menschenverachtend und ich frage mich, ob sie von einer christlichen gemeinde repräsentativ nach aussen getragen werden sollte. und ob man sich nicht als gemeinde egal welcher colour sehr sehr weit davon distanzieren sollte um auch nicht nur annähernd dem zustimmen.

    • @andi:
      Ist auch nicht meine Linie. Und wahrscheinlich würde auch keine Gemeinde erklären wollen, dass das was mit der Periode zusammenhängt (war eben etwas spitz von mir formuliert). Aber mal ehrlich: Es gibt Gemeinden, in denen es ähnliche Töne gibt. Habe ich selbst miterlebt. Frauen seien grundsätzlich verführbarer, seien einfach von ihrem Wesen her nicht kompatibel… wer nicht sagen will “Männer sollen predigen & leiten und Frauen nicht – und Punkt ist.”, sondern eine Erklärung sucht, der landet irgendwann bei solchen Vermutungen, dass die Frau irgendwie suspekt ist.
      Besonders krass war es, dass es Männer im Leitungskreis gab, die m.E. Machtgelüste hatten oder Männer, die emotional sehr beschränkt waren (nicht als Vorwurf gemeint, nur als Beobachtung).

  10. @andi:
    Jetzt muss ich doch noch mal was zu Deinen Kommentaren sagen (und mir geht es hier wirklich nicht um eine Verteidigung von OllyRau’s Ansichten). Du wirfst OllyRau (u.a.) die Verachtung von Frauen vor. Machst Du es denn besser? Deine Verachtung und Beleidigungen OllyRau gegenüber sind m.E. völlig geschmacklos und eines Christen absolut unwürdig. Ich kann in der Bibel nicht erkennen, dass Jesus so mit Seinen Mitmenschen umging, noch, dass Er dies Seinen Jüngern so geboten hätte. Ganz im Gegenteil, Er fordert uns auf sogar unsere Feinde zu lieben (d.h. nicht, dass wir alles gut finden müssen, was sie tun, aber dass man ihnen Gutes tun soll).

  11. @Dirk (berlinjc):
    Vielleicht noch eine allgemeine, grundsätzliche Ergänzung zu dieser Diskussion: Das Problem, dass die FeG und alle anderen freien Gemeinden haben ist, dass sie “nur” die Bibel als Lehrautorität haben. Da sich die Bibel aber entgegen landläufiger Meinung nicht immer selbst eindeutig auslegt bzw. man unterschiedliche Ansichten haben kann,was nun die Bibel zu einem bestimmten Thema “lehrt” , kommt man damit der Wahrheit bzw. dem Willen Gottes nur bedingt näher (deshalb musste man ja in der FeG über dieses Thema abstimmen, statt gemäß Sola Scriptura allein die Bibel “sprechen” zu lassen). Denn beides kann ja nicht einfach wahr sein: entweder dürfen/sollen Frauen Pastorinnen sein oder eben nicht. Es gibt nichts dazwischen. Und die Verlegenheitslösung, dass diese Frage ja nicht den Kern des Evangeliums berührt ist m.E. auch keine wirkliche Lösung. Oder was machen wir mit den Zeugen Jehovas, die zwar auch glauben, dass sie durch Jesus Christus gerettet werden, ihn aber lediglich als ein Geschöpf Gottes, einen Engel betrachten? Und diese Meinung lässt sich sicherlich auch aus der Bibel begründen, oder etwa nicht?
    Der Grundirrtum ist m.E. Folgender: Man denkt, dass Gottes Plan wäre, dass wir “allein mit der Bibel” zur VOLLEN Wahrheit gelangen könnten. Und wo bitte steht das in der Bibel? Wo lehrt Paulus z.B. seinem Mitarbeiter Timotheus, dass er Irrleherer anhand der Bibel widerlegen soll? Es gibt in der Bibel keinen Fall, in dem gelehrt wird, dass jeder sich selbst die Bibel auslegen kann/soll/darf. Entscheidend ist die Lehre der Apostel. Und die wurde anfänglich hauptsächlich mündlich und durch Briefe weiter gegeben (und nicht in Form einer Bibel bestehend aus AT und NT). Die Lehrautorität kommt damit nicht aus einem Buch, der Bibel, sondern von den von Jesus eingesetzten Aposteln. Und diese haben diese Lehrautorität per Handauflegung an die nächste(n) Generation(en) weitergegeben. Anders kann es ja auch nicht funktionieren, oder?

    • @Stef:
      Ich weiß, dass das eines “Deiner” Themen ist – die Überzeugung, dass es eine letzte menschliche Autorität geben muss, die in Zweifelsfällen entscheidet. Ganz pragmatisch gesehen hat es auch was für sich. Ich halte es bis in die letzte Konsequenz nicht für biblisch legitim. Aber das dürfte ein anderes Thema sein! :-)

      • Darüber kann ja prinzipiell jeder denken wie er will. Ich wollte nur aufzeigen, dass auch freie Gemeinden wie die FeGs “Sola Scriptura” nicht konsequent leben (und sich damit selbst widersprechen). Wenn man sich nicht (auf Grundlage der Bibel allein) einig wird, dann stimmt man eben ab. Ist auch nichts dagegen einzuwenden. Dann sollte man aber auch nicht so tun als ob “Sola Scriptura” im Gegensatz zur kath. Lehre biblisch wäre (bislang konnte mir das noch niemand aus der Bibel begründen) und in der Praxis wirklich funktioniert. In der Kirche gab es aus diesem Grund schon immer Konzilien, um Lehrfragen zu klären. Ist völlig legitim und sogar biblisch (siehe Apg. 15). Ein Autorität zur Klärung wichtiger Fragen des christlichen Glaubens neben der Bibel ist also (leider) unabdingbar. Die Frage ist dann nur: wer hat diese Autorität? Die Bundesversammlung der FeG, die kath. Kirche oder etwa Bento :-)

  12. Immer wieder schön, wenn Männer darüber diskutieren, was “die christliche Frau” darf und was sie nicht darf. Aufgrund ihres Geschlechts (!!!). Ich gehe jetzt nicht auf irgendwelche Bibelstellen ein, sondern sage einfach, dass Ausgrenzung, Verbote, Diskriminierung, klein halten etc. überhaupt keinen Platz haben in der Gemeinde Jesu! Egal aus welchen Motiven. Und möge derjenige es noch so geistlich und biblisch und richtig meinen.
    Und so einen dreisten Kommentar wie von Olly bzgl. “östrogen-gesteuerter emotionale Überfrachtung” oder “seelischer Defekte” hab ich noch nie gehört. Und sowas möchte ich auch nie wieder hören bzw. lesen. Ehrlich!

  13. ach Stef – jetzt wären wir fast mal einer Meinung gewesen, da kommst du wieder mit der apostolischen Sukksession ;-)…
    aber in der Frage um die es hier geht, sind wir uns wenigstens mal einig!! :-)

    Katja,
    deine Argumentation mit “Ausgrenzung, Verbote, Diskriminierung” geht aus meiner Sicht völlig an der Frage der Aufgabenverteilung vorbei, degradiert den eigentlichen Lehrauftrag der Frauen (Tit.2) als minderwertig und ist genau die Schiene, mit der auch z.B. der Islam in unserer Gesellschaft immer weiter Fuß fasst – und darin werden wir uns wohl einig sein, dass wir dass nicht wollen – oder?

  14. ich finde aber schon, der ich meine bibel kenne, dass jesus zu manchen leuten einige klare worte gesagt hat ( getünchte wand, heuchler usw.) und ich sehe es nicht einen mit dem christlichen nächstenliebe argument auch noch jeden scheiss den iregndeiner in die welt herausposaunt gutheissen zu müssen.
    vielleicht beschäftigst du dich mal damit, wie jesus und die apostel im neuen testament dafür gekämpft haben, die frau aufzuwärten und ihr eine stellung in der gesellschaft zu geben.

    • und ich sehe es nicht ein, das nicht beim namen zu nennen. ihr diskutiert hier über jota und strichlein und jemand der die gesammte frauenschaft als psychisch krank dikrediert, dass lasst ihr völlig ausser acht.
      da werden seitenlange sermons über den islam verfasst und wie böse böse er seine frauen behandelt. und wenn das in den eigenen reihen passiert, kommt das : wir haben uns doch alle lieb urteil. das ist feige und verlogen, dass ist meine meinung.
      im übrigen, bin ich der schutz (haupt) meiner frau und muss sie vor solchen meinungen verteidigen und die anderern frauen in meiner gemeinde auch. wenn ihr dass nicht müsst ok.

      • Amen Andi!!

        ..ich habe diesen Schwachsinn erst in Katjas Zitat gelesen und jetzt bei dir auf fb – ich hatte den Komment von Olly gar nicht gelesen…
        hört sich wie ne Ausrede an – ist aber so :-)

  15. @Bento: Ich finde, man kann manche Dinge auch einfach mal beim Namen nennen. Und damit degradiere ich sicher nicht den Lehrauftrag der Frau als minderwertig (was soll das jetzt eigentlich heißen?).

    “…und ist genau die Schiene, mit der auch z.B. der Islam in unserer Gesellschaft immer weiter Fuß fasst”
    Diesen Vergleich finde ich ziemlich unangebracht.

    Ich bin raus. Viel Freude noch beim Diskutieren.

    • ok ich antworte dennoch auf deine Frage:

      Wenn man den Leitungs und Lehrauftrag in der Gemeinde für höher achtet, als den z.B. in Tit.2 geforderten Auftrag an Frauen, die Jüngeren zu unterweisen indem man von Ausgrenzen, Verbote usw. redet, dann erschafft man dadurch ja erst eine Hierarchie und degradiert man diesen Lehrauftrag doch – oder?

      ja, es ist wirklich sehr bedauerlich, dass an solche Themen meißt nicht nüchtern herangegangen wird – Emotionen helfen da nicht wirklich…

  16. @Katja:
    Heiße Kiste hier, was!? Bin auch ein wenig verwundert über manche Gereiztheit hier. Ist ja schon fast wie bei jesus.de… :-)
    Aber im Ernst: Tut mir echt leid – so was wollte ich nicht auslösen. Ich dachte, man könnte nüchtern an die Bibel heran gehen und einen gemeinsamen Gedankenaustausch machen.
    Das mit dem Austausch funktioniert auch.
    Nur das mit dem “Nüchtern” müssen wir echt noch lernen.
    Gott ist mit Dir!

  17. @andi:
    Da hast Du mich wohl missverstanden (obwohl ich doch ausdrücklich gesagt hatte, dass man nicht alles Gutheißen muss, was andere so von sich geben).
    Mir ging es nicht um den Inhalt Deiner Kritik (da stimme ich ja übrigens weitgehend überein), sondern um die Art und Weise wie Du kritisierst. Wenn Du meinst, dass Jesus das genauso gemacht hätte, dann ist das eben Deine Meinung. Ich zumindest sehe dies jedoch anders (Du musst Dich nur einmal fragen, ob Du auch in dieser hämischen Art und Weise zurechtgewiesen werden möchtest, wenn Du mal falsch liegen solltest).

    @Katja (auch wenn sie schon weg ist, aber für alle anderen weiblichen Leser):
    Es geht ja in dieser Diskussion nicht darum, ob Männer den Frauen das Predigtamt verbieten dürfen bzw. sollen (das wäre in der Tat diskriminierend), sondern um die Frage, ob es Gottes Wille ist, dass Frauen zu Gemeindeleitern/Pastorinnen ernannt werden.
    Mir persönlich wäre das ja (auch als Mann) prinzipiell egal (hauptsache es gibt eine gute Predigt ;-) ), aber mich interessiert eben, was Gottes Plan ist. Da kann man sich natürlich irren. Ist klar. Aber das gleich mit Diskriminierung gleichzusetzen ist m.E. etwas zu simpel und pauschal.

  18. aber es ist doch ein vollkommen legetimes mittel auf überspitzung mit überspitzung zu antworten. aber vielleicht ist mein humor schräg… dann bittte ich um vergebung…

  19. @Bento (vorvorvorvorletzter Eintrag oder so…):
    “aber ja genau, jetzt wo du´s sagst – ein Leiter sollte natürlich ausschließlich ein Galliläer sein und darf nur Simon, Andreas, Jakobus, Johannes usw. heißen – alles andere geht ja gar nicht –
    wobei dann die Frage auf diese Art wieder geklärt wäre… :-)”

    Echt – ich finde es gut, dass Du Humor hast. Brauchen wir manchmal, wenn’s hitzig wird.

    “Es geht hier um die Leitungs und Lehrfrage – oder?
    Warum wohl hätte Jesus denn keine Frau(en) berufen können, bzw. hat Er es de facto nicht gemacht?? Dieses Vorbild zieht sich ja durch die gesamte NTliche Praxis und unterstreicht somit alle diesbezügl. Lehr-Aussagen.

    Über einige Aspekte des Evangeliums haben wir überhaupt keine „Lehre“ sondern nur das Vorbild Jesu und der Apostel – z.B. Dämonenaustreibung usw…”

    Mein erster Einwand oben war durchaus ernst gemeint (der Rest war schon bisschen wie “Nebelwerfer”). Jesus hätte gleichermaßen Römer oder Griechen als Leitung berufen können. Hat Er nicht gemacht. Alle Apostel waren Juden. Selbst Paulus, der Spätgeborene.

    Die Briefe im NT packen nach meinem Dafürhalten die Taten und Worte Jesu zum Teil in eine Lehre – oft gelöst vom Einzefall und etwas pauschaler und systematischer, während Jesus hauptsächlich situationsbezogen handelte.
    D.h.: In den Briefen/ in der Apg müssten wir Verse finden, die
    a) (in meinen Fall) auch Heiden das Apostelamt untersagen/gestatten
    b) (in Deinem Fall) den Frauen tatsächlich das Leiten/Lehren untersagen/gestatten.

    Zu a): Barnabas taucht noch als Apostel auf und ist ebenfalls jüdischer Abstammung (Apg). Bei Andronikus und Junia wissen wir nicht. welche Abstammung sie hatten.
    Timotheus hatte jüdisch-griechisches Blut in den Adern.
    Jakobus war Jude.
    Silas war Jude.
    Es gibt somit keinen sicheren Beleg dafür, dass auch Heidenchristen Apostel sein konnten.
    D.h.: Man könnte fast meinen, dass – am Vorbild Jesu gemessen und gemessen an den weiteren Schriften – nur Juden Leitungsaufgaben und Lehraufgaben wahrnehmen könnten, da schließlich die 12 jüdische Apostel waren.

    Das ungefähr wäre das Ergebnis Deiner Auslegungsmethode bezogen auf das Thema “Dürfen auch Heidenchristen Apostel/Leiter/Lehrer sein?”

    Natürlich sagen wir: Ist doch Quatsch!
    Aber warum?
    Weil wir die Verse im NT, die vom Leiten/Lehren usw. erzählen, selbstverständlich auch auf Heidenchristen beziehen. Woher wissen wir das, dass auch Heidenchristen das machen durften? Hauptsächlich durch die Berücksichtigung des kulturellen Kontexts!
    Wenn Paulus nämlich einen Brief an Timotheus in Ephesus- Griechenland schreibt und davon, wer Ältester sein sollte (1. Tim 3), dann schlussfolgern wir:
    Ephesus = Heidenstadt = heidenchristliche Gemeinde = Es geht um Älteste aus den Heidenchristen.
    Das ist kulturelle Argumentation.

    Wenn wir das gleiche Muster aber auf die Situation in 1. Tim 2,11 ff. anwenden, soll das plötzlich verboten sein!
    Das finde ich schief.

    Das nur noch kurz zu b):
    Es gibt keinen Beleg dafür, dass Junia ein Mann war. Vielmehr ist “Junia” als Frauenname bekannt. Nach Röm 16,7 ist es denkbar, dass Junia ein weiblicher Apostel war!
    Priscilla lehrte ebenso (mit ihrem Mann zusammen einen anderen Mann – Apg 18,26 -” wo 2 oder 3 zusammen sind, bin ich mitten unter ihnen” … eine Versammlung im Namen Jesu!!!).
    Nach 1.Kor 11 & 14 reden Frauen prophetisch und es hat Lehraspekte.
    Es ist möglich, dass Phöbe eine Diakonin war (Röm 16,1).
    Die – wie schon erwähnt – allgemeinen Aufforderungen zum Lehren sind an alle gerichtet – auch an Frauen.
    Die Stelle bei 1. Kor 14 hat kein Lehr- oder Pastoralverbot im Wortsinn.
    Die Stelle bei 1. Tim 2,11 ff. ist die einzige, die wörtlich ein Lehrverbot für Frauen ausspricht. Das ist zunächst einmalig im NT. Zudem sind Begründung, Wortlaut (authenteo) und Kontext zu besonders, dass es mir zu wacklig ist, darauf eine Lehre aufzubauen, die für Jahrtausende und alle Frauen Gültigkeit haben soll.

    So long – Gott ist mit Dir, mein Bruder!

    • Fazit also: Nicht genaues weiß man nicht! ;-)
      Glaubst Du wirklich, Dirk, dass man so irgendwie zu einer verbindlichen Lehre kommen kann? Mein Schluss war vor einigen Jahren: Nein! Das Bibelstudium allein hängt viel zu sehr an menschlicher Weisheit und Einsicht. Und da sich jeder irren kann ist es unmöglich – wenn man ehrlich ist – etwas definitiv und verbindlich für alle festzulegen. Kann das wirklich Gottes Plan für uns sein? Er hinterlässt uns ein Buch, die Bibel, und wir sind nicht in der Lage, mit Sicherheit die wahre Lehre daraus zu ziehen?

      • PS: Der Name “Junia” wird in manchen biblischen Manuskripten mit “Junia” wiedergegeben. Und dieser Name wäre dann offensichtlich männlich. Die Frage ist also, hat da ein Abschreiber den Namen irrtümlicherweise von “Junia” zu “Junias” korrigiert oder handelte es sich tatsächlich um eine Frau? Das nur so nebenbei. Denn diese Überlegungen bringen uns auch kein Deut weiter, da man auf Grundlage von Vermutungen keine verbindliche Lehre aufstellen kann.
        Warum interessiert sich hier eigentlich niemand dafür wie das die ersten Christen verstanden und lehrten? Wäre doch ein guter Hinweis, oder nicht?

      • @Stef:
        Naja, ich weiß schon… nur die anderen wissen nicht, dass ich weiß… :-)
        Ich bin mir mit der von mir genannten Linie sicher und gewiss, sonst würde ich sie nicht so konsequent erklären und darstellen.
        Nur: Ich gestehe anderen zu, dass sie in diesem Punkt eine andere Erkenntnis haben und dass wir uns wegen solcher Unterschiede nicht auseinander dividieren müssen, sondern uns dennoch achten können als Christen.

        In der Praxis braucht es natürlich eine Autorität, die in Zweifelsfragen entscheidet. Ich bin für Bento! :-) (War Dein Vorschlag)

        Tatsächlich sehe ich da die jeweilige Gemeinde vor Ort in der Pflicht. Das mag die Gemeindeversammlung entscheiden. Das mag die Gemeindeleitung entscheiden… wie auch immer – aber die Christen vor Ort müssen sich gewiss sein. Die Gemeinde vor Ort ist für mich die Autorität.

        Segen für Dich!

    • Also, da hat man eine ganz klare Aussage in der Bibel zum Lehrverbot für Frauen (1.Tim 2,11ff), die Du aber fallen lässt zugunsten anderer mehrdeutiger Stellen, die in keiner Weise klar der Frau das Lehren als bestellte Prediger erlauben (noch dazu es kein Beispiel in dieser Hinsicht in der Bibel gibt; Apostel (im engeren Sinn; nicht einfach nur Botschafter), Älteste, Aufseher waren immer nur Männer, obwohl es genug tüchtige Frauen wie Priscilla etc. gab). Hmm. Da scheint mir ehrlich gesagt ein wenig Voreingenommenheit im Spiel zu sein…Zumindest ist das für mich keine unvoreingenommene Bibelauslegung. M.E. müssen die klaren Bibelstellen, die unklaren erklären und nicht umgekehrt.

      • @Stef:#
        Naja, das ist eben das Ding. 1. Tim 2,11 ff. ist eben nicht so klar in Sachen “Lehrverbot”. Es gibt eine Klarheit in Sachen “Herrschaftsverbot”.

        Und wer und wie und wann voreingenommen ist, möge der heilige Geist offenbar machen.

        In Sachen Auslegungsmethode sehe ich es wie Du:
        Die klaren Stellen müssen die unklaren erklären.
        Und 1. Tim 2,11 ff. ist m.E. keine klare Stelle zum Thema “Lehren/Leiten durch Frauen” (Begründung s.a. heutiger Artikel von mir).

        Als klar ist sehe ich die allgemeinen Weisungen zum Thema “Lehre” – diese gelten zunächst allen Christen. Diese Verse sind zumindest zahlenmäßig stärker als der eine “deutliche” Vers in 1. Tim 2,11f..

        Richtig ist, dass die 12 Apostel nur Männer waren (und Juden – s.a. Austausch mit Bento). Dass die meisten namentlich genannten Leiter Männer waren.
        Das ist möglicherweise das gewichtigste Argument auf Deiner Seite.
        Das müsste nun unterfüttert werden mit entsprechenden Lehraussagen im NT.
        Dann kommen wir wieder zu 1.Tim 2,11 – und da scheiden sich halt unsere Gedanken. Du findest diese Stelle klar und ich habe da meine Anfragen…

        Ich sehe auch, dass es in der Ehebeziehung zwischen dem einzelnen Mann und der einzelnen Frau eine göttliche Schöpfungsordnung gibt.Diese übertrage ich aber nicht ohne weiteres auf die Beziehung zwischen jedem Mann und jeder Frau.

  20. Korrektur (es fehlte ein “s”):
    “Der Name „Junia“ wird in manchen biblischen Manuskripten mit „Junias“ wiedergegeben.”

    • Noch ‘ne Korrektur (“Mann” statt “Frau”; mei wo habe ich bloß mein Hirn gelassen ;-):
      ” Die Frage ist also, hat da ein Abschreiber den Namen irrtümlicherweise von „Junia“ zu „Junias“ korrigiert oder handelte es sich tatsächlich um einen Mann?”

      • Es könnte sich hierbei ebenso um den griechischen Genetiv handeln, dann würde mit Sicherheit Deine Aussage „Mann“ statt „Frau“ in Bezug auf Junias auch richtig sein. ;-)

      • Bezüglich “Junia” / “Junias” kann es beide Möglichkeiten geben, aber wahrscheinlicher scheint es zu sein, dass es sich um einen Frauennamen handelt.

      • Hhhmmm, wer weiß es schon so genau, was wahrscheinlich ist, denn das Wahrscheinliche enthält zumindest einen kleinen möglichen Rest des Gegenteiligen. Es kann so sein, aber es muss nicht so sein, dass „Junia“ / „Junias“ einen Frauennamen darstellt. Für mich ist dies eine Luftnummer, weil ich den betreffenden Bibelvers nicht unbedingt für wichtig erachte. Insbesondere scheint dieser Name wohl auch nur einmal in der Bibel aufzutauchen. Es scheint allerdings so, dass man um Nichtigkeiten gerne riesengroße Grabenkämpfe veranstaltet. Wenn ich micht irre, gibt es hierzu sogar ein Buch mit dem sprechenden Titel: Priska, Junia und Co. Überraschende Einsichten über Frauen im Neuen Testament. Also wer sich da noch schlauer machen möchte, sollte wohl in dieses Buch schauen ;-)

      • Es ist sogar mehr als wahrscheinlich, dass der Name Junia lautet und nicht Junias, da dies die einzige Stelle der gesamten Antike wäre, die den Namen Junias kennen würde. Der Name Junia ist dagegen häufiger bekannt.
        Und da Stef die Kirchenväter zu schätzen weiß, hier noch ein Zitat von Chrysostomos dazu:
        „Ein Apostel zu sein ist etwas Großes. Aber berühmt unter den Aposteln – bedenke, welch großes Lob das ist. Wie groß muß die Weisheit dieser Frau gewesen sein, daß sie für den Titel Apostel würdig befunden wurde.“
        – Johannes Chrysostomos

        Er hielt sie wohl auch für eine Frau, wie auch der Rest der Kirchenväter und der Rest der Christen bis ins 13. Jahrhundert hinein.

  21. @Dirk: Ok, dann (wenn die Gemeinde vor Ort die Lehrautorität haben sollte) lebst Du offensichtlich auch nicht 100% nach dem “Sola Scriptura”-Prinzip, oder? ;-) Dann sind wir uns ja wieder einig! :-) (nur dass für mich Rom die letztgültige Lehrautorität hat, wenn die Gemeinde vor Ort bzw. der Bischof nicht weiterkommt; ist doch auch legitim, oder?)

    • @Stef:
      Ob ich 100% nach dem Sola Scriptura-Prinzip lebe, wage ich nicht zu beurteilen. Ich vermute mal (aufgrund meiner Schwächen, nur langsam wachsender Erkenntnis und gelegentlicher Sünden), dass ich das nicht tue.
      Und dennoch halte ich das Prinzip für gut.

      Gemäß dieses Prinzips komme ich schließlich auch dazu, dass die örtliche Versammlung eine Entscheidungsbefugnis von Gott her hat. Das finde ich dann schon ziemlich “sola scriptura-mäßig”.

      Insoweit sehe ich einen Unterschied darin, ob die Gemeinde vor Ort entscheidet oder ein anderer Christ, der u.U. Tausende von Kilometern von mir entfernt lebt, mich und meine Gemeinde nicht persönlich kennt und dennoch bestimmen soll, was bei uns läuft.

      Gott segnet uns!

      • @Dirk:
        Vielleicht hast Du mich missverstanden. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das “Sola Scriptura”-Prinzip weder biblisch ist (steht nicht in der Bibel), noch in der Praxis funktioniert, noch prinzipiell funktionieren kann (da man immer eine Auslegungsautorität neben der Bibel benötigt).
        Von dem her ist es sicherlich keine Sünde, wenn man nicht 100% nach dem “Sola Scriptura” lebt.
        Richtig ist jedoch, dass keine christliche Lehre der Bibel widersprechen darf. Denn die Bibel ist Gottes Wort und Gott widerspricht sich nicht.
        Also zusammengefasst denke ich, dass jede Gemeinde, die das “Sola-Scriptura”-Prinzip vertritt (das es übrigens erst seit Luther gibt), sich selbst betrügt, da es unmöglich ist danach zu leben und noch dazu unbiblisch ist.

  22. @Stef:
    Gutes und wichtiges Thema – aber müssen wir wohl woanders hinpacken. Will mich dem nicht entziehen, aber ich würde an dieser Stelle gerne beim eigentlichen Thema bleiben.

    Bis dann!

  23. @Olly:
    Ob “Junia” oder “Junias” ist für sich genommen nicht sonderlich relevant.
    Relevant wird es erst, wenn es um die Frage geht, ob Gott es für gut hält, dass Frauen predigen, lehren usw. Da finde ich solche Verse durchaus wichtig. Sie zeigen auf, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit die Möglichkeit einer “Junia” gab, die in irgendeiner Weise ziemlich wichtig war.

    • Buchtipp für alle, die für “Junia” plädieren:

      Priska, Junia und Co. Überraschende Einsichten über Frauen im Neuen Testament; von Ulrich Wedel; Brunnen-Verlag GmbH; Auflage: 1 (Februar 2003)

  24. @jovan:
    Wow, ich bin begeistert! Mal jemand, der (auch) die Kirchenväter liest. Ja, das Zitat von Chrysostomus ist mir bekannt. Ich gehe auch von einer “Junia” aus. Spielt aber bzgl. des Themas keine so große Rolle, da wie gesagt der Begriff “Apostel” im NT sowohl im engeren Sinne (von Jesus persönlich beauftragte Gesandte) als auch im weiteren Sinne (Botschafter des Evangeliums, also so etwas wie ein Missionar) verwendet wird. Meiner Ansicht nach hat also Junia (zusammen mit (vermutlich) ihrem Mann Andronikus) das Evangelium ähnlich wie die Apostel verbreitet (wie z.B. auch Barnabas), jedoch nicht unbedingt die gleichen Vollmachten. Die “Apostel” neben den 12+1 Aposteln hatten m.E. nicht die gleichen Lehrvollmachten (d.h. sie definierten nicht die wahre Lehre) und konnten das Apostelamt bzw. Bischofsamt auch nicht durch Handauflegung weitergeben. Abgesehen davon könnten Andronikus und Junia “lediglich” ehrenhalber unter die Apostel gezählt worden sein so wie es offensichtlich auch Chrysostomus verstanden hat. Es zeigt aber wie “frauenfreundlich” schon die Kirchenväter waren, obwohl diese eine Frau niemals zum Bischofsamt (mit Lehrautorität) zugelassen hätten.

    • Röm 16:7 Grüßet Andronikus und Junias, meine Verwandten und meine Mitgefangenen, welche unter den Aposteln ausgezeichnet sind, die auch vor mir in Christo waren. (unrevid. Elb.)

      Eine kleine Anmerkung – dieser Vers lässt auch eine ganz andere Lesart zu:

      Das griech. episēmos besagt, dass Junia & Co unter den Aposteln besonders “bemerkt / gelobt / beachtet” sind – nicht dass sie selber Apostel sind!

      Paulus präzisiert sogar noch auf “die, die vor ihm Apostel waren” – wäre doch seltsam, wenn hieraus plötzlich eine sonst nirgendwo erwähnte Erweiterung des Apostelkreises noch “vor seiner Zeit” so ganz nebenbei bekanntgegeben wird. Man bedenke, wie sehr Paulus um seine Anerkennung gerungen hat und wie ausführl. das dokomentiert ist.

  25. Ich ergänze mal zwei weitere mögliche Übersetzungsvarianten:
    Röm 16,7: “Grüßt Andronikus und Junias, die zu meinem Volk gehören und mit mir zusammen im Gefängnis waren; sie sind angesehene Apostel und haben sich schon vor mir zu Christus bekannt.” (Einheitsübersetzung).
    Röm 16,7: “Grüßt Andronikus und Junia, meine Landsleute, die schon vor mir an Christus geglaubt haben. Sie waren mit mir zusammen im Gefängnis und nehmen unter den Aposteln eine herausragende Stellung ein.” (Neue Genfer Übersetzung).
    Aber all diese verschiedenen und m.E. durchaus legitimen Übersetzungen widersprechen nicht der klaren Aussage Paulus’, dass eine Frau nicht die übergeordnete Lehrautorität der männlichen Gemeindeleiter haben darf. Paulus begründet diese damit, dass der Mann das “Haupt” der Frau sei (der Mann wurde zuerst erschaffen, dann die Frau; vgl. auch1. Kor 11,3ff ) und dass sich die Frau beim Sündenfall (zuerst) verführen ließ:
    1. Tim 2:
    “11 Eine Frau soll still und mit ganzer Bereitschaft zur Unterordnung auf das hören, was ´im Gottesdienst` gelehrt wird.
    12 Ich gestatte es einer Frau nicht, ´vor versammelter Gemeinde` zu lehren und sich ´damit` über die Männer zu stellen; sie soll sich vielmehr still verhalten.
    13 Zuerst wurde nämlich Adam erschaffen, erst danach Eva.
    14 Und es war nicht Adam, der sich ´von dem Verführer` täuschen ließ, sondern die Frau; sie ließ sich in die Irre führen und setzte sich über Gottes Gebot hinweg.” (Neue Genfer Übersetzung).
    Oder was soll dieser Text von Paulus sonst besagen? Also ich finde in diesem Punkt die Bibel recht klar und eindeutig.
    PS: Zum “Trost” für die Frauen: sie dürfen ja auf persönlicher Ebene genauso lehren. Zudem sind ja auch nicht alle Männer Gemeindeleiter (Vorsteher/Bischof/Ältester/Priester), so dass sie ohne Beauftragung durch den “Vorsteher” auch nicht offiziell lehren dürfen. Was ist daran also diskriminierend?

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