Die Frauen-Lehren-Männer-FeG und sonstwo-Frage

Definitiv ist dieses Thema „Frauen als Pastorinnen/Predigerinnen“ ein Reizthema.
Manche Seitenhiebe kommen, manche Fronten können sich bilden, unsere Gesellschaft schüttelt verwundert den Kopf und versteht die Christen nicht und wir als Christen müssen zumindest aufpassen, dass wir trotz mancher Erkenntnisunterschiede respektvoll und sanftmütig miteinander umgehen. Wir können so schnell zu Dogmatikern werden… (nichts gegen Dogmatik, aber es scheint Themen zu geben, die von der Bibel nicht völlig eindeutig sind). Und für alle anwesenden Nichtchristen eine kurze Erklärung zum Verhalten von uns Christen: Wir diskutieren so heiß, weil es jeder wirklich ernst mit dem Wort Gottes (der Bibel) meint und sich keiner vorwerfen lassen will, er würde das Wort Gottes missachten… Deshalb die Emotionen. 🙂

Nach einigen Ausführungen zu 1. Korinther 14 (Schweigen der Frau), die ich übrigens „rein“ biblisch vorgenommen habe (nix mit kulturellem Hintergrund oder so), möchte ich nun auf die wohl wesentlichste Stelle kommen:
1. Timotheus 2,11 ff.

b) „Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still. Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen.  Sie wird aber selig werden dadurch, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.“

Erste Feststellung: Ein absolutes Lehrverbot ist das nicht (s.a. Mt 28,18 ff.; Kol 3,16; 2. Tim 2,2; Apg 18,26 usw. = Normalerweise wird bei der Weisung, dass gelehrt werden soll, nicht zwischen den Geschlechtern getrennt; ferner ist zumindest das Konsens bei den Auslegern: Frauen sollen andere Frauen und ihre Kinder lehren (Provokante Frage: Ist der Umkehrschluss dann, dass Männer andere Frauen nicht lehren dürfen?).

Zweite Feststellung:
Ein absolutes Schweigegebot ist das auch nicht (s.a. Beitrag zu 1. Kor 14: Frauen beten und reden prophetisch in den Versammlungen. Ferner: Das „Lernen in der Stille“ bedeutet nicht ein Schweigen, sondern ist im Sinne von „Ruhe“ zu verstehen).

Dritte Feststellung: Das Lehren wird hier in Verbindung gesetzt zum Herrschen (altgriech. „authenteo“ = dominieren, Macht an sich reißen…). Eine Kombination, die nur hier im NT auftaucht und auch das Wort „authenteo“ gibt es nur einmal im NT – nämlich hier. Schon das weist auf eine sehr besondere Fallkonstellation hin. Es gibt somit keine direkten Vergleichsmöglichkeiten im NT zum Text aus 1. Tim 2,11 ff.

Eine denkbare Folgerung:
Der Verdacht ist, dass sich Paulus nicht gegen das Lehren durch Frauen an sich richtet, sondern gegen das Herrschen durch Lehren. Dies würde dem biblischen und kulturellen Kontext entsprechen (eine in Ephesus vorhandene Irrlehre, die durch Frauen in die Gemeinden gebracht wurde mit dem Thema „Frauen müssen über Männer herrschen“ – s.a. 1.Tim.1,3-7; 1,18-20; 4,1-8; 5,13-16; 6,3-10; 6,20-21; 2.Tim.3,1-9).

Für diese Auslegung spricht weiterhin, wie Paulus seine Weisung begründet: Zuerst wurde der Mann gemacht und die Frau hatte Adam verführt (in bestimmten Situationen kann das auch ein Totschlag-Argument sein; man bedenke, dass Adam eigentlich noch mehr versagt hat – er hat sich nicht schützend vor seine Frau gestellt, sondern hat der Verführung zugestimmt).
Dieser Schöpfungsakt (zuerst der Mann, dann die Frau) hat mit Lehren noch nichts zu tun, aber die Erinnerung daran machte der Frau das bewusst:
Sie soll ihrem Mann eine Hilfe sein (s.a. Genesis – Schöpfungsordnung) und eben nicht über ihn herrschen (im Übrigen soll auch ein Mann nicht über seine Frau herrschen – es gilt Eph 5,21 „Ordnet euch einander unter!“).
Sie kann selbst schwach sein und versagen (s.a. Genesis – Sündenfall) und hat daher keinen Grund, sich über Männer zu erheben.

Es geht bei 1. Tim 2,11 ff. im Kern um das „Dominieren/Herrschen“ der Frauen. Das ist das Hauptthema. Das zeigen
– der Wortlaut,
– die Begründung des Paulus,
– der weitere Briefinhalt (Thema „Irrlehre“),
– und schließlich sogar der geschichtliche Hintergrund.

Damit erscheint es mir ziemlich wacklig, daraus ein generelles Lehrverbot & Pastorinnenverbot zu ziehen.

Es lässt sich also rein biblisch begründen, dass Frauen nicht durch die Lehre herrschen sollen. Sie sollen dienen.
Das Dienen kann aber auch durch die Lehre geschehen. Die Herzenshaltung ist ein wesentlicher Punkt.

Das Lehren durch Frauen ist klar legitimiert durch diese Verse (keine Geschlechterunterscheidung, eine Frau, die „mitlehrt“ und Frauen, die andere Frauen & Kinder lehren):
– Mt 28,18 ff.
– Kol 3,16
– 2. Tim 2,2
– Apg 18,26
– usw.

In alledem sehe ich kein „Muss“ für eine Lehre durch Frauen.
Ich sehe aber auch kein absolutes Verbot.

Möge es jede Gemeindeleitung einmütig für die jeweilige Gemeinde vor Ort entscheiden. Im Vertrauen auf Gott und in Liebe zu den Menschen.

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75 Gedanken zu „Die Frauen-Lehren-Männer-FeG und sonstwo-Frage

  1. Amen. Gut zusammen gefasst das. Mir ist der geschichtliche und kulturelle Hintergrund deswegen so wichtig, weil die Briefe eben nicht im luftleeren Raum entstanden sind. Paulus hat sich nicht hingesetzt und gedacht: Hey, jetzt schreibe ich mal eine durchdachte Dogmatik, sondern er hat konkret auf einen Fall reagiert und dabei en passant Grundlegendes zu Papier gebracht. So ist ein dogmatischer Brief wie Römer sicherlich noch anders zu lesen als ein Privatbrief an Timotheus. Wenn dann auch noch die Rolle Evas im „Sündenfall“ dermaßen betont wird (wo sonst immer von Adam als Anfangspunkt der Sünde gesprochen wird – zum Beispiel in der Adam-Christus-Typologie), dann liegt es nahe, dass Paulus hier einen konkreten Missstand ansprechen möchte (ähnlich wie in Korinth die dominanten Frauen).
    Kann man das beweisen? Nein, es gibt nur gute Indizien, die aber neben denen von Dirk nicht unwichtig erscheinen, um die Aussagen zu verstehen und richtig einzuordnen. Dieses hermeneutische Grundrauschen vermisse ich manchmal in den Auslegungen der sogenannten „Bibeltreuen“. Wer aber die Bibel wie ein aus der Zeit gefallenes Buch behandelt, macht sie zum zweiten Koran… gut, dass Gott in die konkrete Zeit handelt und spricht. Auch heute.

  2. Hiiilfeee ich kann nicht mehr… 😀

    aber ganz kurz noch zu deinem:
    „Das Lehren durch Frauen ist klar legitimiert durch diese Verse“

    – Mt 28,18 ff. – das geht hier ganz ausdrücklich an die ELF – die ersten von Jesus selber eingesetzten (männlichen) Leiter!

    Was möchte uns dieses „Urbild“ für Leiterschaft im Neuen Bund wohl sagen? Wurden sie wohl unter Berücksichtigung der kulturellen Besonderheiten berufen, oder ist es die Umsetzung des göttlichen Willens nach einer durchbeteten Nacht? Zufällig alles Männer?

    Ich bin der Ansicht, dass jedes Wort und jede Tat von Jesus völlig universellen Charakter und damit ewige Gültigkeit haben (während i.d.Briefen tatsächl. immer wieder auf konkrete Ereignisse Bezug genommen wird).

    Einiges lehrte Jesus nie in Worten sondern allein durch Sein Vorbild (z.B. Dämonenaustreibung). Da Christus unser Herr und Haupt des Leibes ist, müssen wir imho alle Schrift und evetuell daraus entstehende Unstimmigkeiten von Ihm her klären…

    Wer mir hierzu ein schlüssiges „Gegenargument“ liefert, bekommt ne Cola! 🙂

    – Kol 3,16 – hier ist weder von Leitung noch von Lehre i.d.Gemeinde die Rede.
    – 2. Tim 2,2 – dito
    – Apg 18,26 – dito

    Gruß und Segen

    • @Bento:

      – Die Lehre Jesu in Mt 28, 18 ff. ist zunächst an die 12.
      Diese sollen „die ganze Welt“ zu Jüngern machen und sie LEHREN, alles zu behalten, was Jesus geboten hat.
      Was hat Jesus geboten?
      DIE GANZE WELT ZU JÜNGERN ZU MACHEN UND SIE LEHREN usw.
      Damit wird der Befehl aus Mt 28,18 ff. seit Generationen weitergegeben – an alle Christen.

      – Die Männer in Mt 28,18 ff. (hatte mich gerade verschrieben mit „Männerin“ … recht lustig in Anbetracht des Kontexts): Wenn allein diese Tatsache eine Lehre Jesu beinhaltet, dann gilt das auch dafür, dass alle Leiter jüdisches Blut in sich tragen müssen.
      Hört sich völlig skurril an – aber ich bin offen für ein Gegenargument.

      – Was mir grundsätzlich gefällt bei Deiner Argumentation, ist, dass das Leben Jesu selbst Wahrheit und damit auch Lehre ist. Will ich mehr darüber nachdenken.

      – Kol 3,16:
      „Lasst das Wort Christi reichlich unter euch wohnen: Lehrt und ermahnt einander in aller Weisheit; mit Psalmen, Lobgesängen und geistlichen Liedern singt Gott dankbar in euren Herzen.“
      Nichts von Lehre drin???

      – Apg 18,26: Priszilla unterweist/lehrt mit ihrem Mann Apollos. Keine Lehre?

      – 2. Tim 2,2: „Und was du von mir gehört hast vor vielen Zeugen, das befiehl treuen Menschen an, die tüchtig sind, auch andere zu lehren.“
      Nicht „Männer“, sondern „Menschen“ – die andere lehren sollen…
      Keine Lehre?

      – Ferner:
      Es gibt sie – aber vielleicht zeigst Du mir, in welchen Bibelversen es ausdrücklich um Leitung geht.

      ‚Tschuldige, dass ich kurz angebunden klinge – muss jetzt weg – feiern mit Schwiegermutter! 🙂

      In Liebe! 🙂

      • @Dirk:
        Mt 28,18ff besagt, dass wir alle den Auftrag haben „Jünger zu machen“. Wie genau das vonstatten gehen sollte (wer wen wie wann belehren soll), steht da aber nicht. Abgesehen davon, darf ja jeder (Mann+Frau) lehren, sofern man sich nicht das „Lehramt“ in der Gemeinde(-versammlung) anmaßt.
        Kol 3,16: dto. Wir sollen uns alle gegenseitig belehren (wer wie wann steht da nicht). Im privaten kann man m.E. jedoch (fast alles) machen, was man will. Man muss wie gesagt „privates Lehren“ wie hier auf Deinem Blog z.B. geschieht von „offiziellem Lehren“ als Gemeindevorsteher (verbindlich für die ganze Gemeinde) unterscheiden.

        Apg 18,26: dto. Im Privaten kann auch eine Frau einen Mann „auf die Sprünge helfen“. Macht meine Frau bei mir bei verschiedensten Themen auch 😉

        2. Tim 2,2: Wenn hier von „Menschen“ die Rede ist, dann kann man daraus nicht zwingend folgern, dass auch Frauen eingeschlossen sind (Paulus muss ja dies nicht in jedem Satz wiederholen, da es ihm an dieser Stelle doch nur um die WEITERGABE des „Lehramts“ ging). Dass diese (Frauen) eben nicht eingeschlossen sind, beweisen die anderen Bibelstellen (die Bibel darf sich als Gottes Wort nicht widersprechen) und auch die Kirchengeschichte (oder glaubst Du, dass es damals noch keine Frauen gab, die vielleicht auch Pastor werden wollten?).

  3. Liebe Männer und Männerinnen! 😀

    …wir sollten auch die Krankenschwestern und Krankenschwesterinnen nicht vergessen… *lol*

    mir ist aufgefallen, dass ich das Argument ja bereits vorgetragen habe – schön, dass du trotzdem nochmal drauf eingehst…
    sorry ich scheine langsam den Überblick zu verlieren, das Thema köchelt grade in 4 Töpfen…

    ja, der Aspekt mit Jesu Leben und Taten als „Lehre“ in sich ist mir sehr wichtig geworden, denke es lohn darüber zu reflektieren, denn es löst uns von der interlektuellen Betrachtung von Lehre.

    zu den Schriftstellen – das Thema ist doch Lehre und Leitung in den Gemeinden – und dafür liefern diese stellen keine Belege.
    Wenn wir einen Apollos auf Seite und mit nach Hause nehme, dann belehre ich ihn auch gemeinsam mit meiner Frau – wobei es hier noch um die Grundlagen des Evangeliums ging, also missionarische Tätigkeit.

    ok ich bedanke mich und tu mich mal raus.

    Für mich bleibt die Erkenntnis, dass allein die Ansprache des Themas (besonders durch einen Mann) schon eine gewisse verdächtige Anrüchigkeit an sich trägt – es ist so ähnlich, wie wenn man sagt, wer nicht zu Jesus gehört landet in der Hölle – es mag zwar faktisch noch so richtig sein, es wird aber als Drohung wahrgenommen – und erzeugt Wiederstand…

    es geht beim Evangelium aber im Kern um ein Überführt sein des stolzen Herzens und die Hingabe und Unterordnung unter Gottes Willen aus Liebe – alles andere ist fruchtleer.
    Darin werden wir wohl überein stimmen.

    happy weekend und fetten Segen! 🙂

    • Lieber Bento,

      in Sachen „faktischer Widerstand“, den Du hier sozusagen ansprichst, möchte ich Dir gerne zwei Bibelverse im Vergleich weitergeben, damit Deine Aussage vom “ Überführtsein durch das Evangelium “ auch mittels eines schlüssigen Bibelbeweis untermauert wird:

      Apostelgeschichte 2, 37 versus Apostelgeschichte 7,54:

      “ Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder ? “

      versus

      “ Als sie aber dies hörten, wurden ihre Herzen durchbohrt, und sie knirschten mit den Zähnen gegen ihn. “

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

    • Danke, Bento!

      Ich klinke mich an dieser Stelle auch offiziell aus.
      Wir haben viel erörtert, jeder spricht aus seiner bisherigen Erkenntnis – und wir wissen, dass wir dennoch in Jesus zusammen gehören. Das ist gut!

      Ich denke, wer immer wieder betet und sich mit dem Wort Gottes beschäftigt, der wird auch mehr und mehr von Gott erkennen .. da sind wir alle auf einem Weg. Wir werden reifer, wachsen von Herrlichkeit zu Herrlichkeit… da tut es gut, auch andere Standpunkte zu hören und sich damit auseinander zu setzen.
      Schließlich bleiben Glaube, Liebe und Hoffnung!

      Segen von Gott an alle!

  4. @OllyRau:
    Mit „Kirchengeschichte“ meinte ich eigentlich nur die Geschichte der frühen Kirche. Spätestens mit der Reformation wurde ja einiges geändert.
    Calvin kann ich übrigens in vielen Seiner Aussagen zur Stellung der Frau beipflichten (ich habe Deine verlinkte Website kurz überflogen; seine Auslegung der entsprechenden Bibelstellen sind m.E. vernünftig), meine Sympathie für Calvin selbst hält sich aber in Grenzen (er war ja ein heftiger u. teilweise grausamer Verfolger von Andersdenkenden).

    • Gegenrede:

      Calvin war kein heftiger u. teilweise grausamer Verfolger von Andersdenkenden !!!

      Und evangelische Christen beziehen sich vor allem auf die Kirchengeschichte nach der Reformation. Natürlich bleibt die restliche Kirchengeschichte auch wichtig, um gewisse Lehren bzw. Irrlehren besser verstehen zu können.

      • Nun ja, über Calvin kann man ja unterschiedlicher Meinung sein. Dass er Andersgläubiger verfolgt hat (wie das damals allgemein leider üblich war) steht z.B. in Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Calvin#Calvin_und_die_Verfolgung_Andersgl.C3.A4ubiger).
        Streng war er auf jeden Fall: „56 Todesurteile und 78 Verbannungen in den ersten fünf Jahren kennzeichnen die rigorose Strenge, mit der jede Opposition in der Bevölkerung gebrochen wurde. (…) So wurde bis 1555 der straff organisierte >>Gottesstaat“ geschaffen und Genf zum Zentrum einer neuen, >>reformierten<< Kirche umgestaltet." (August Franzen: Kleine Kirchengeschichte. S292). Ich denke nicht, dass ein Christ von heute damals gerne in Genf gelebt hätte…
        Bzgl. Kirchengeschichte: Die Kirche begann bekanntlich an Pfingsten im Jahre 33.n.Chr. Oder existierte die Kirche 1500 Jahre lang bis zur Reformation lang? Mir ging es aber bei diesem Punkt nicht um katholisch/evangelisch, sondern nur darum wie die ersten Christen die o.g. Bibelstellen bzgl. des "Lehramts" bzw. der Gemeindeleitung verstanden (und da bringt es natürlich wenig nur zu schauen was 1500 Jahre später war). Aus der Geschichte der frühen Kirche ist es nun ersichtlich, dass es eben keine weiblichen Gemeindevorsteher gab (ohne Ausnahme). Zufall? Kulturell bedingt? Wohl kaum bei der großen Anzahl der damaligen Märtyrer, die sich eben nicht der damaligen heidnischen Kultur angepasst haben…

  5. Korrektur: statt „Oder existierte die Kirche 1500 Jahre lang bis zur Reformation lang?“ wollte ich natürlich sagen „Oder existierte die Kirche 1500 Jahre lang nicht bis zur Reformation?“
    Falls Du das übrigens wirklich glauben solltest, frage ich mich natürlich wie es dann die Bibel schaffen konnte 1500 Jahre OHNE Kirche zu überleben? (die Bibel wurde ja später über Jahrhunderte hinweg hauptsächlich von katholischen Mönchen kopiert und weitergegeben)

    • Stef – geht es denn nicht einmal ohne Kirchengeschichte bei dir? – wir sollen doch vergessen was hinter uns liegt… 😀

      ..aber dass grade du hier die Übeltaten einer bestimmten Vereinigung anprangerst und aufzählst, tztztz – da kenne ich eine, wo diese Zahlen ganz anders aussehen – dagegen sind die Calvinisten doch richtige Stümper…

      • Ich sagte ja, dass Verfolgung von Andersgläubigen zur damaligen Zeit leider üblich war. Auch auf katholischer Seite (aber eben nicht nur auf katholischer Seite!).
        Kirchengeschichte ist m.E. sehr wichtig, um Kirche überhaupt richtig verstehen zu können. Unser christlicher Glaube ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern hat historische Wurzeln. Unser Glaube (auch Deiner! 😉 ) wurde von Menschen überliefert. Es ist aber natürlich immer einfacher zu sagen, ach, Geschichte (und damit auch alle schlimmen Dinge, die in ihr passiert sind) interessiert mich nicht, habe ich nichts mit zu tun. Ich fange bei Null an und lasse alles hinter mir. So funktioniert aber Kirche nicht. Denn die Kirche ist zwar heilig, aber besteht aus Sündern. Und da kann ich mich nicht einfach distanzieren und sagen, damit habe ich nichts zu tun. Ich gehöre nicht zur 2000 Jahre alten Kirche. Ich habe „meine“ Bibel und mache alles anders, besser. Genauso gut könnte ich sagen, ich habe mit dem störrischen Volk Israel des Alten Testaments nichts zu tun, obwohl das doch meine Wurzeln als (Heiden-) Christen sind. Der christliche Glaube ist von der Kirche überliefert (von wem sonst). Die Kirchengeschichte betrifft damit jeden, auch Freikirchler.

      • @Bento:

        Naja, die christlichen Fundamentalisten sind meines Erachtens genauso schlimm, wenn nicht schlimmer. Ich werte jene zumindest als Verbrecher im Sinne von Amos 5,12.

        Na, und die Brüdergemeindler sind richtig gemeine Pöppler 😉

    • Das ist eine Frage des so genannten theologischen Begriffes „corpus per mixtum“, d.h. die Vermischung von Ungläubigen und Gläubigen in der sichtbaren Kirche. Es ist zwar richtig, dass die sichtbare Kirche eine solche Vermischung darstellt, dass aber die römisch-katholische Kirche nicht die eine wahre „Kirche“ , sondern nur einen Teil davon darstellt, sofern es in der römisch-katholischen Kirche Gläubige im Sinne des Wortes Gottes geben sollte. Wird es mit Sicherheit auch !!! Allerdings ist der von der römisch-katholischen Kirche besetzte Kirchenbegriff nicht all umfassend, zumal er auch die Ungläubigen mit einschließt. Im Sinne des evangelischen Verständnisses ist die „unsichtbare“ Kirche die Kreatur des Wortes (creatura evanglii) bzw. die Versammlung der Heiligen (communio sanctorum). Alles andere ist demgemäß eine Vermischung der sichtbaren Kirche (corpus per mixtum).

      Die Kirche, die sich auf den dreieinigen Gott beruft, ist folglich schon sehr alt und zwar besteht sie schon so lange wie es Adam gibt.

      • Nun ja, die „unsichtbare Kirche“ ist eine Neuerung der Reformatoren (und anderer Gruppierungen). Leider ist diese nicht biblisch. Im NT gab es keine unsichtbare Kirche. Es gab ja auch keine unsichtbaren Apostel, noch unsichtbare Gemeinden. Die Reformatoren haben das Konstrukt der „unsichtbaren Kirche“ benötigt, um „nachweisen“ zu können, das „ihre Kirche“ bereits schon früher bzw. von Anfang an (und parallel) zur römisch-katholischen Kirche existierte. Aber das ist ein anderes Thema…

      • Gegenrede:

        Wer fällt denn schon als anständiger evangelischer Christ auf die Irrlehren der römisch-katholischen Kirche herein ?

        Ich bitte Dich somit, hier mit Deinen Verführungskünsten aufzuhören.

        Sofern ich diesen Blog verstehe, geht es dem Administrator dieser Seite um die evangelische Art und Weise der Schriftauslegung und der evangelischen Sicht der Kirchengeschichte

        Ich bitte um Verständnis 😉

        Auch bei Dirk, sorry, dass ich hier vorgreifen muss.

  6. @OllyRau:
    Was für eine „Geschichtsfälschung“ meinst Du genau? Stimmt denn etwas an den Aussagen in Wikipedia nicht? Oder hat Calvin kein strenges Kirchenregiment geführt?
    Natürlich weiß auch ich, dass das damals andere Zeiten waren. Da gab es noch keine Vorstellung von Menschenrechten wie wir das heute haben. Man empfand die Tötung eines Irrlehrers für absolut legitim und wichtig, um die Gesellschaft zu schützen. Luther war z.B. ja auch kein Pazifist.

    • Folgender Beitrag zur Kirchenzucht wird von mir empfohlen zu lesen :

      Eine neue Sicht Calvins und der » Kirchenzucht « im Lichte der Protokolle des Genfer Konsistoriums

      Von Robert M. Kingdon

      Die Protokolle des Genfer Konsistoriums belegen seit vielen Jahren:
      Die Gemeindeleitung wirkte mit Calvin als ausgleichende, in Konflikten schlichtende Instanz, keineswegs als » Inquisitionsgericht «.
      Calvin und das Konsistorium waren auch Vermittler in Ehekonflikten
      und familiären Streitigkeiten.

      http://www.reformiert-info.de/2798-0-0-20.html

      • Du meinst also, dass die Todesurteile in Genf eine Erfindung seien?
        Na ja, dann bliebe ja immer noch der Umstand, dass sich Calvin entschieden für die Hexenverfolgung aussprach (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Calvin#Calvin_und_die_Hexenverfolgung). Da war er sicherlich nicht der Einzige, aber es zeigt zumindest, dass er nicht unfehlbar in seinen Meinungen war und auch kein Pazifist (vor allem, wenn man Folter befürwortet).
        Mir geht es hier jetzt aber auch nicht um eine allgemeine (oder einseitige) Verurteilung Calvins (dazu habe ich mich auch noch nicht intensiv genug mit ihm beschäftigt), aber ich halte es allgemein für gefährlich, wenn man seinen Glauben zu sehr an EINEM Menschen und seinen Meinungen festmacht. Calvin hat zumindest mit seiner Prädestinationslehre geirrt. Aber auch da steht er ja nicht ganz alleine. Augustinus irrte in diesem Punkte ja auch (die kath. Kirche übernahm zumindest nicht seine extreme Form der Prädestinationslehre).
        Aber jetzt kommen wir definitiv vom Thema ab…

  7. @OllyRau:
    Mir geht es nicht um katholisch oder evangelisch (oder calvinistisch, lutherisch, etc.), sondern um die Wahrheit. Und wie bitteschön verführe ich hier? Indem ich darauf hinweise, dass im NT von keiner „unsichtbaren Kirche“ die Rede ist? Wenn für Dich die Bibel nicht mehr die Grundlage einer theologischen Diskussion ist, sondern die Zugehörigkeit zu einer Konfession, dann fände ich das traurig. Es würde zumindest dem „Sola-Scriptura“-Grundsatz der Reformatoren widersprechen…

    • Lese bitte in Judas 3 folgendes:

      “ Geliebte, da ich allen Fleiß anwandte, euch über unser gemeinsames Heil zu schreiben, war ich genötigt, euch zu schreiben und zu ermahnen, für den ein für alle Mal den Heiligen überlieferten Glauben zu kämpfen. “

      Die wahre Kirche ist die Gemeinschaft der Heiligen, die unsichtbar ist, weil nämlich kein Mensch weiß, welche Menschen dazu gehören.

      • @OllyRau:
        Wo steht in Judas 3 etwas von „unsichtbar“?
        Zur Kirche gehören alle, die getauft sind, sich zu ihr bekennen und nicht von ihr ausgeschlossen wurden. Dass nicht jeder in der Kirche in den Himmel kommen wird ist damit nicht gesagt (und leider wohl auch nicht sehr wahrscheinlich). Die Gleichung „Kirchenmitglied=gerettete Mensch“ ist eben falsch. Die Kirche selbst ist aber ein sichtbarer Organismus mit sichtbaren Christen. Aber nicht jeder Christ kommt automatisch in den Himmel.
        @Dirk: Bitte mache doch nochmal einen neuen Beitrag zum Thema „Kirche“ auf! 😉

      • Tja, wenn es Dir denn Glaube nicht sagt, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen 😉

        Probiere es doch einmal logisch:

        Kennst Du alle gläubigen Mensch ?
        Falls ja, dann sage mir mal die Namen !
        Wenn nicht, dann sind sie für Dich unsichtbar !

  8. PS: Mit „Kirche“ übersetzten wir ja zudem lediglich den griech. Begriff „ekklesia“ im NT, der soviel wie „Versammlung“ bedeutet (oder auch sinngemäß „Volk Gottes“, wenn man sich den gleichen Begriff in der Septuaginta, der griech. Übersetzung des hebräischen ATs anschaut) (Geier wird wohl eher auf „die Herausgerufenen“ bestehen, was dieser Begriff auch bedeuten kann).
    „Kirche“ ist somit die Versammlung der Christen (vor allem zum Gottesdienst) oder die (weltweite) Gemeinschaft der Christen. Da gibt es kein unsichtbar. Unsichtbar könnte man höchstens das „Reich Gottes“ bezeichnen, das sich u.a. in der Kirche verwirklicht (bzw. anfängt zu verwirklichen).

    • Kirche ist die Versammlung der „gläubigen“ Christen“ – jeder andere, der sich da rein zufällig aber trotzdem in dem Kirchengebäude auffällt gehört als Teil zum Terminus „corpus per mixtum“, d.h. die sichtbare Versammelung ist eine Vermischung aus Gläubigen und Ungläubigen. Der Begriff „ekklesia“ bezieht sich wirklich auf die Herausgerufenen, so dass ich mit Deiner Interpretation des Kirchenbegriffes nicht einverstanden bin. Und ich behaupte, dass alle evangelischen Christen zumindest eine ähnliche Meinung darüber haben – insbesondere sich inhaltlich von der römisch-katholischen Kirche abzugrenzen.

      Probiere es doch einmal logisch:

      Kennst Du alle gläubigen Christen ?
      Falls ja, dann sage mir mal die Namen !
      Falls nein, dann sind sie für Dich unsichtbar !

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

      • Auch wenn man „ekklesia“ mit „Herausgerufene“ übersetzen würde (probiere es mal aus wie dann die Sätze im NT klingen würden), bleibt es dabei, dass auch „Herausgerufene“ sichtbar sind und eine Organisation haben müssen (mit Ältesten, Lehrern etc.). Ansonsten könnte man ja auch niemand aus Kirche ausschließen.

      • Bist Du durchaus auch meiner Meinung, wenn ich Dir schreibe, dass wir hier jetzt in keinster Weise mehr über das Thema „Frauen und Predigtamt“ schreiben.

        Würdest Du daher bitte Deine römisch-katholischen Ansichten hier nicht mehr weiter verbreiten, die sich auf den Kirchenbegriff beziehen ?

        Gnade und Frieden
        in Jesus

        Oliver

  9. @OllyRau:
    Erstmal sind nicht alle Gläubige in der Kirche, zweitens sind auch Gläubige, die ich nicht kenne nicht unsichtbar.
    Oder wie soll man z.B. folgendes Gebot Jesu befolgen, wenn die Kirche (=Gemeinde) unsichtbar wäre?
    Mt 18:
    „15 Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen. 16 Hört er aber nicht auf dich, dann nimm einen oder zwei Männer mit, denn jede Sache muss durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werden. 17 Hört er auch auf sie nicht, dann sag es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er für dich wie ein Heide oder ein Zöllner. 18 Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein.“ (EÜ)

      • Diesen Satz verstehe ich leider nicht (weder grammatikalisch, noch inhaltlich). Sorry.

        Bei dieser Gelegenheit noch eine Korrektur zu oben (doppeltes „nicht“ entfernt): „Dass jeder in der Kirche in den Himmel kommen wird ist damit nicht gesagt.“

    • Lese bitte in Judas 3 folgendes:

      “ Geliebte, da ich allen Fleiß anwandte, euch über unser gemeinsames Heil zu schreiben, war ich genötigt, euch zu schreiben und zu ermahnen, für den ein für alle Mal den Heiligen überlieferten Glauben zu kämpfen. “

      Die wahre Kirche ist die Gemeinschaft der Heiligen, die unsichtbar ist, weil nämlich kein Mensch weiß, welche Menschen dazu gehören.

  10. @OllyRau: Ok, beenden wir das Kirchenthema (wobei Du ja kräftig mitdiskutiert hast, oder? ;-))
    Meine Ansichten sind übrigens nicht einfach römisch-katholisch, sondern m.E. biblisch. Aber auf meine Argumente aus der Bibel wolltest Du ja offensichtlich nicht wirklich eingehen…

  11. @Stef & Olly:

    Kaum bin ich mal für ein paar Stunden nicht am PC, haut Ihr thematisch voll rein! 🙂
    Tja, wie der Geist es führt, oder?

    Grundsätzlich dürft Ihr hier gerne weiter schreiben.
    Aber vielleicht macht es mehr Sinn, wenn Ihr das per MSN oder Email weiterführt.

    Gott segnet Euch!

    • Hallo Dirk,

      Jaja, ich wollte nicht, dachte aber, dass ich gegenhalten musste. Sorry, dass wir am Thema vorbei sind, ich wollte auch den Stef bremsen. Ich denke, dass meine Beiträge durchaus noch den Frauen-Predigt-Aspekt enthalten haben, währenddessen Stef mit seinen römisch-katholischen Ansichten grundsätzlich davon abgewichen ist, indem er einen Nebenkriegsschauplatz eröffnet hat.

      Ich bitte Dich und die anderen Leser um Entschuldigung, aber vielleicht hatte ja auch diese Debatte etwas Gutes für die Mitleser 😉

      Gottes Segen !

  12. Also ich denke man sollte nicht immer alles auf Paulus bauen, sondern die ganze Bibel im Blick haben. Im AT und im NT gibt es großartige Frauen, die oft die Männer in den Schatten stellen und ihnen so Lehren erteilen. Ich denke im NT besonders an die Marien. Gerade Maria Magdalena sieht Ostern neben den verschreckten Aposteln aus wie ein Glaubensgigant. Trotzdem erhält sie von Jesus kein (Priester-)Amt. Und ich denke genau hier muss man ansetzten. Wie versteht die evangeliche Theologie das Amt des Gemeindeleiters? Wenn man ihn nur als Lehrer, Zurechtweiser und Organisator sieht, denke ich, kann man Frauen schlecht den Zugang zu dieser Position verwehren. Durch die gesamte Kirchengeschichte hindurch sieht man Frauen genau dies tun. U.a. Katharina von Siena, die kleine und die große Therese, die grundlegende (wenigstens für mich) Lehrschriften verfasst haben, mal ganz ab von den Gründerinnen von Orden oder Instituten, die nicht nur „ihre Mädels“ unterwiesen haben.
    Wenn man von denen nichts lernen möchte, bitte, das ist jedem selber überlassen. Allerdings scheinen mir diese Damen ein eindeutiger Beleg dafür, dass man die bekannte Stellen in den Briefen in der Vergangenheit eben nicht so eng ausgelegt hat, wie es heute wohl in vielen protestantischen Gemeinden üblich ist.
    Etwas anderes ist es, wenn man neben dem allgemeinen Priestertum auch ein spezielles Priestertum in der Bibel findet. Für mich ist das sehr deutlich. Ich sehe die Apostel als Priester und nicht nur als Lehrer, und ich sehe weder Jesus noch die Apostel anstalten machen dieses Amt an Frauen weiterzugeben. Genug qualifizierte Damen hätte es damals gegeben, es ist nicht passiert und daher sehe ich keinen Grund was daran zu ändern. Dafür ist für mich der Fall der Frauenordination in meiner Kirche durch.
    Allerdings interessiert es mich, wie man, wenn man den kein spezielles Weiheamt hat, die Frauen von bestimmten Gemeindeaufgaben ausschließen will. Ich hab hier noch kein befriedigendes Argument gelesen.

  13. woow bee,
    wir kommen mal in einer Frage zum gleichen Ergebnis! 😉
    …wenn auch „gewisse Nouancen“ unterschiedlich bleiben –
    so ist doch grade das Vorbild Jesu und der Apostel in dieser Sache so sonnenklar, dass man schon eine ziehml. dunkle Brille braucht, damit es nicht blendet 😀 …

  14. @ bee & Bento

    Nach dem NT gibt es das Priestertum aller Heiligen (1. Petrus 2,5.9), welches nach den reformatorischen Grundsätzen auch als „allgemeines Priestertum aller Gläubigen“ aufgefasst wird.

    Hierzu muss also die These, dass es besondere Priester gab bzw. gibt nach der Bibel verneint werden, zumal es das Neue Testament ist, welches kein spezielles Priestertum besonders hervorhebt. Die Interpretation eines „Weiheamtes“ gibt es nur im AT hinsichtlich der aaronitischen Priesterschaft und der Ausgesonderten. Mit Jesus Christus haben wir dahingehend aber den einzigen Hohepriester, der erhabener ist als das Priestertum nach der aaronistischen Weise (Hebräer 5,6; 6,20; Hebräer 7). Folglich gibt es kein „spezielles Priestertum“ mehr für bestimmte Menschen, d.h. auch Pfarrer oder Pastoren oder katholische Priester, Mönche oder Nonnen oder Gemeindeleiter oder Älteste sind ganz normale Geschwister im Herrn, sofern jene an Jesus Christus gläubig wurden.

    Hinweis zur evangelischen Theologie:

    Zum einen gibt es keine besondere Verantwortung oder Rechenschaftspflicht der geistlichen Leiter vor Gott, denn jene sind so, wie Du und ich, d.h. nicht mehr oder weniger beauftragt. Zum anderen bezieht sich das geistliche Amt in Bezug auf das Dienen in der Gemeinde, denn während die lutherische Lehre vor allem die im » Jus divinum « (Göttliches Recht) begründete Vollmacht des geistlichen Amtes im Gegenüber zur Gemeinde betont, hebt hingegen die reformierte Theologie nachdrücklich den Dienstcharakter des kirchlichen Amtes hervor.

    Hinweis zur evangelikalen freikirchlichen Theologie:

    Es gibt meines Erachtens auch keine besondere Rechenschaftspflicht der geistlichen Leiter einer Gemeinde vor Gott. Hebräer 13,17 wird zudem oft mit Lukas 12,48 in Verbindung gebracht, wonach aber die Forderungen und durchaus auch die Schläge vom Gemeindevolk ausgeführt werden und nicht von Gott, zumal man mit dem griechischen Wort » aiteo « die 3. Person Plural entdecken kann. Die vermeintliche Rechenschaftspflicht geistlicher Leiter ist jedoch eine evangelikale Irrlehre, die vor allem durch ein Buch von Alexander Strauch auch noch in Deutschland forciert wurde.

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  15. @OllyRau: Heißen Dank, aber so richtig verstehe ich es trotzdem nicht, warum man sich in Freikirchen sonnen Kopp darum macht. Zusagen, dass übersetzte ich anders, ist nicht wirklich hilfreich von meinem Standpunkt aus. Dies mag daran liegen, dass ich eben die Heilige Schrift nicht als Handbuch zur Beseitigung aller Probleme in der Gemeinde sehe. Dazu gibt es eben ein besonderes Lehramt. Der anderen Position Häresie vorzuwerfen, hilft mir auch nicht weiter, denn so gesehen ist meine Position dann ja auch häretisch, da ich ein Priesteramt ganz klar in der Schrift finde, ich finde Sakramente, eine sichtbare Kirche mit Diakonen, Priestern und Bischöfen und ich bin damit nicht alleine, neben der Tatsache, dass es eine historische Position ist, die man freilich nicht einfach links liegen lassen kann, ist meine Position wohl aktuell weltweit die am Weitesten verbreitete. Neben der Katholischen Kirche (nicht nur der Lateinische Ritus, da gibt es ja noch 27 andere Teilkirchen) wird diese Position ebenfalls von der gesamten Orthodoxie und einem Teil der Anglikaner bezogen. Einfach zu sagen, dass steht nicht in der Bibel ist da ein bisschen einfach, denn scheinbar finden es sehr viele Leute genau so darin wie ich es tue.

    @Bento: Yoh, unglaublich, wir sind da mal einer Meinung. Allerdings halte ich den Weg zum selben Standpunkt nich für ein Abweichen in Nuacen, sondern da liegen Felder und Wälder dazwischen. Schließlich definiert sich das Priester des NT bei mir auch über eine Opferhandlung, die beinhaltet, dass die Opfer der Gemeinde und des Priesters verbunden werden mit dem Opfer Jesu, in den Leib Jesu gewandelt wird und wieder an die Gemeinde zurück geschenkt wird, damit die immer mehr wahrer Leib Christi gewandelt werden.

  16. @bee:

    Beim Thema “ Freikirchen “ hat man zu beachten, dass das alte Problem: „Augustinus kontra Pelagius“ noch immer aktuell ist. In irgeneiner Form kommt dieses Problem mit dem (angeblichen) “ freien Willen “ immer mal wieder auf. Insbesondere bei der Gemeindeleitung scheint es so, dass natürlich alle Gemeindemitglieder diesen (angeblichen) freien Willen haben, ein solches Amt bekleiden zu können. Allerdings wird es aber dann den weiblichen Gemeindemitgliedern oft verwehrt, diesen (angeblichen) freien Willen vollkommen auszuführen, sofern es eben um ein Leitungsamt gehen sollte. In diesem Fall wird sogar der (angebliche) freie Wille zu einem unfreien Willen beschränkt. Was für eine Ironie !

    In Sachen Hebräer 13,17 und Lukas 12,48 solltest Du vielleicht erst einmal den griechischen Text lesen, um zu verstehen, was ich da in Bezug auf eine evangelikale Irrlehre meine.

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

    • @OllyRau: Och weißte, mit mir ne Versschnipseljagd zuveranstalten ist ein recht aussichtslosen unterfangen. Vorallem weil ich es für ziemlich naiv halte, einfach einen Schnipsel vom vermeintlichen Orginaltext zu nehmen, seine Interpretation darüber zu legen und dann zu glauben man hätte mehr Erkenntnis als all die anderen Leser und Hörer in den letzten 2000 Jahren. Meiner Ansicht nach ist so ein Vorgehen auch nicht besonders fruchtbar. Du hast das ja selber sehr schön vorexerziert, in dem Du vom Hebräer ausgehend deine Version vom der Aufhebung des besonderen Priestertums begründet hast. Aaron ist eben nicht der einzige Ankerpunkt im AT für unsere Priester, sondern eben auch Melchisedech und damit ist ihr Priestertum eine Teilhabe am hochpriesterlichen Dienst Christi. Damit heben die Verse im Hebräerbrief für mich das Priestertum eben nicht auf, sondern stellen es deutlich heraus. Ich dachte, das wäre allgemein bekannt. Vllt. einfach mal das die liturgischen Texte zur Priesterweihe lesen, da wird es vllt. das woher und warum des Priestertums klarer.
      Was mir weiterhin unklar ist, ist warum – wenn eh jeder im selben Maß Priester, Prophet und König ist- warum man dann so einen Aufstand macht. Wenn es eh keine „besondere“ Position ist und eh alle im Herrn gleich sind, dann kann man Frauen kein Tätigkeit verweigern. Oder sind Männer jetzt doch irgendwie gleicher?
      Der Hinweis auf die Debatte über die Willensfreiheit hilft mir auch nicht. Denn es gibt ungefähr so viele Definitionen davon was nun Wille und was freier Wille überhaupt ist, wie es protestantische Gemeinden gibt. Für mich gehen 99% davon eh von einem unbiblischen Menschenbild aus. Ich finde dieses Menschenbild in der Form weder in der Heiligen Schrift noch bei den Kirchenvätern. Augustinus eingeschlossen.

      • @bee:

        Na dann, es scheint bei Dir wohl nur noch Hiob 15,6 zu fruchten, denn wer solche Antworten gibt, hat diesen Bibelvers redlich verdient: „Dein Mund verdammt dich und nicht ich; und deine Lippen sagen gegen dich aus.“

  17. @OllyRau:
    Bei aller Liebe, aber es ist traurig, dass wenn einem (argumentativ) nichts mehr vernünftiges einfällt, anderen Christen solche (unpassenden) Bibelstellen vor den Kopf zu knallen. Das hat mit Liebe und Weisheit wirklich nichts mehr zu tun. Schade, dass wir Christen bei theologischen Diskussionen oft so ein schlechtes Bild nach außen abgeben müssen (ganz abgesehen, dass dies ein Schande für unseren Namen „Christ“ ist und Gott dadurch sicherlich nicht geehrt wird).

    • @Stef:

      Bei aller Liebe: Es gibt auch unqualifizierte Wortmeldungen, denen man gleich das Wasser abdrehen sollte. Es ist fraglich ob, der „andere“ Gesprächspartner ein Christ ist, gleiches frage ich mich auch bei Dir – natürlich Ihr habt den Glauben ! Und jenen Glauben will ich auch gar nicht bei Euch absprechen, aber meint ihr, dass ihr hier im richtigen Forum seid? Es ist Eure Schande, dass Ihr Euch Christen nennt und solch eine Diskussion führt. In Sachen Liebe geht es um die Agape-Liebe, zu der kein Mensch auch keinen Zugriff hat, denn es ist das Recht Gottes, Dich so zu lieben. „Mit Recht liebt man dich“ (Hohelied 1,4), d.h. dass in diesem Fall alle Schrift der Bibel angewandt werden darf, sofern es notwendig ist, um seinen Gesprächspartner zu maßregeln. Es ist das Recht, im Heiligen Geist dies so zu tun, denn nicht ich tue es, sondern der Heilige Geist in Verbindung mit dem Wort Gottes. Solltest Du also erbost über das Wort Gottes sein, so richtest Du dich selber und nicht mich, denn das Wort Gottes hat Dein Herz durchbohrt und zwar zum Bösen (vgl. Apg 2,37 im Kontrast zu Apg 7,54).

      Na dann, es scheint bei Dir wohl nur noch Hiob 15,6 zu fruchten, denn wer solche Antworten gibt, hat diesen Bibelvers redlich verdient: „Dein Mund verdammt dich und nicht ich; und deine Lippen sagen gegen dich aus.“

      Gott anbefohlen !

  18. @alle:
    Als Inhaber dieses Blogs erlaube ich mir das mitzuteilen:

    1) Schön, wenn um die Wahrheit gerungen wird. Mögen wir alle dabei lernen. Deshalb: Diskutieren ist gut.

    2) Ich halte daran fest, dass wir unterschiedliche Erkenntnisse haben. Wir sollen in der Erkenntnis wachsen. Dies gilt aber nicht zuerst beim Thema „Wissensanhäufung“, sondern zuerst im Erkennen von Gottes Wesen. Das sollte uns motivieren und nicht unsere Rechtgläubigkeit.

    3) Woran soll man uns Christen erkennen? An der Liebe untereinander. Lasst uns danach streben, dass diese Liebe – bei aller Unterschiedlichkeit – offenbar wird.

    4) Was soll ein weiteres Markenzeichen von uns sein? Die Feindesliebe. So oder so: Wir kommen nicht umhin, liebevoll miteinander umzugehen.
    Wer wissen will, wie sich diese Liebe zeigt, schaue sich die Frucht des Geistes an (Gal 5?).

    5) Selbst, wenn ein anderer Christ eine völlig andere Erkenntnis vertritt als ich, so ist es nicht an uns, ihm den Glauben abzusprechen. Unser Glaube hängt allein an dem, was Jesus Christus für uns getan hat und nicht daran, ob wir in jeder Erkenntnis 100% übereinstimmen.

    6) Wer doch den Verdacht hat, es ginge nicht sauber zu beim anderen, möge
    a) zuerst auf den eigenen Balken im Auge schauen
    b) dann in aller Demut und Wertschätzung um den anderen ringen
    c) grundsätzlich von der Fürbitte für den anderen begleitet.

    Wenn wir in diesen Punkten lernen – und sei es über einen Blog – dann wären wir Jesus schon viel ähnlicher.

    Gott segnet uns!

  19. @OllyRau: Wenn Du meinst Du müsstest mir mein Christsein absprechen, zieh ne Nummer und stell dich in die Reihe und warte gefälligst bis Du drann bist. Glaubst Du nicht ich hätte das schon zwoundzwölfzigtausendmal von Freikirchlern gehört, die jedes mal meinten sie wären der unfehlbare Ausleger einer Bibelstelle? Ich finde es fast witzig wie schnell Leute sich in autoritäre Aussagen flüchten und selber gleichzeitig jede menschliche Autorität verdammen. Ich wünschte Du könntest Argumente oberhalb der Fortune-Cookie-Ebene finden.

    @berlinjc: Vielen Dank für deine Geduld. Ich interessiere mich immernoch dafür, wie sich die so umstrittene Pastoren/Gemeindeleiter-Position eigentlich für dich definiert, wenn es in den Gemeinden weder sakramentale Handlungen im traditionellen Sinn gibt, noch ein spezielles Priesteramt im Gottesvolk.

    • @bee:

      Vielleicht solltest Du richtig lesen:

      Ich spreche Dir nicht den Glauben ab, aber wie Du Dich hier aufführst könnte man meinen, Du wärest kein Christ – gleiches gilt für Stef.

      Ich bin kein Freikirchler – nicht mehr – sondern gehöre der reformierten Landeskirche an, die zur EKD gehört.

      Liebe(r) bee,

      Dein Benehmen ist nicht christlich – ich bitte Dich, damit aufzuhören, Dein universitäres Gehabe und vermeintliches akademisches Wissensinteresse hier in den Vordergrund zu stellen, indem Du Fragen stellst, die entweder bereits beantwortet wurden oder nicht weiter zu beantworten sind.

      Du fragst diesbezüglich erneut und wiederholt, ob es ein spezielles Priesteramt im Gottesvolk geben würde. Hierzu hast Du bereits eindeutige Antworten bekommen, dass es ein solches Amt nicht gibt. Nach Deinen römisch-katholischen Vorstellungen scheint dies für Dich wichtig zu sein, allerdings verkennst Du hier vehement, dass es kein spezielles Priesteramt in der evangelischen Kirche bzw. in den evangelischen Gemeinden gibt. Folglich m u s s t Du Dich damit zufrieden geben. Insbesondere weil es ein heiliges und königliches Priestertum aller Gläubigen gibt. Dies ist die offizielle Lehrmeinung der Reformatoren Martin Luther, Johannes Calvin, Philipp Melanchthon, Huldrych Zwingli und Martin Bucer !!!

      Sorry, berlinjc, meine Einlassungen sind hier von apologetischer Natur, sodass ich Dich bitte, Deinen Ordnungsruf für alle zu wiederholen, damit insbesondere die römisch-katholischen Vertreter dieser Diskussion dies auch noch einmal verinnerlichen können.

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

      • @OllyRau:
        Nur kurz zur Klarstellung:
        1. Apologetik heißt m.E. Verteidigung des Glaubens (mit sachlichen Argumenten) und nicht Diffamierung von Andersgläubigen.
        2. Ein Christ ist m.E. eine getaufte Person, die sich zu Jesus bekennt bzw. an ihn glaubt. Ein Christ bleibt man m.E. auch dann, wenn man sündigt oder teilweise falschen Lehren anhängt.
        3. Die Reformatoren waren sicherlich nicht unfehlbar in ihren Lehrmeinungen, sonst hätten sie sich auch nicht untereinander widersprechen dürfen (z.B. bei der Abendmahlslehre). Ihre Lehren gibt es in dieser Form erst seit 500 Jahren, in den 1500 Jahren davor (seit der Zeit der Apostel) wurden ihre Lehren von den Christen allgemein nicht vertreten.
        Und solange mir niemand von den Reformatoren (und seinen Anhängern) erklären kann, wo „Sola Scriptura“ in der Bibel steht, kann ich diese Lehre nicht als „biblisch“ akzeptieren. Damit erübrigt sich dann auch weitere Diskussionen aufgrund der „Bibel allein“ (auch wenn die Bibel – richtig verstanden und ausgelegt – eine sehr wichtige Grundlage des christlichen Glaubens ist).

      • @ Stef:

        Es besteht von Deiner Seite eine Diffamierung von Andersgläubigen, indem Du Deine Auffassungen der römisch-katholischen Lehre hier in einem evangelisch-orientierten Blog einbringst und darauf beharrst, dass dies im Sinne traditioneller Lehre sei. Ich bitte Dich damit aufzuören, Deine suggerierende Aussagen hier weiterhin zu posten, bei welchen man Deine menschenverachtende Meinung gegenüber evangelischen Christen bemerken kann. Deine Sichtweise ist weder eines Christen würdig, noch anständig im Sinne der gesellschaftlichen Normen. Deine Einlassungen ergründen sich weder auf der Bibel noch sind Deine Äußerungen von biblischer Natur. Abgesehen davon sind sie nicht biblisch bzw. bibeltreu.

        Gnade und Frieden
        in Jesus

        Oliver

  20. @OllyRau: Wie wäre es, wenn Du mal den „apologetischen Modus“ ausschalten könntest, mir gegenüber brauchst Du nichts zu verteidigen. Ich hab meine Ansicht über die Art wie Frauen sehr wohl Lehrerinnen der ganzen Kirche sein können ausgeführt und meine Frage zur in meiner Kirche diskutiertem Frauenpriestertum abgegrenzt. Welche Meinung Du zum Sakrament der Weihe und zur katholischen Kirche hast, ist mir ziemlich egal. Meine Frage war, wenn es wirklich nur um Lehre geht, es keine spezielle Berufungen und kein Amt mit besonderer Verantwortung gibt, warum es dann hier so eine hitzige Diskussion gibt.
    Darauf hin hast Du erstmal meine Position angegriffen und gleichzeitig die Position der deutschen Freikirchen schlecht gemacht, was jetzt nicht wirklich nötig war. Deine Antwort war : Alle die anderer Meinung sind als ich, interpretieren Bibelverse falsch und sind Irrlehrer. Ich denke, man muss keinen Diplom haben, um dass für eine unbefriedigende Antwort zu halten. Auch darauf hinzuweisen, dass die protestantischen Reformatoren deine Ansicht teilen, erklärt immer noch nicht, warum viele Protestanten offensichtlich trotzdem eine andere Meinung haben.
    Es tut mir ja leid, wenn alleine schon das vorhanden sein von anderen Positionen dich so herausfordert, aber sei mir nicht böse , wenn ich das nicht für Apologetik halte.

    • @bee:

      Vielleicht solltest Du richtig lesen:

      Dein Beitrag suggeriert, dass ich bestimmte Aussagen getätigt haben soll, die ich aber nicht getätigt habe. Dieses Vorgehen von Deiner Seite zeigt mir, dass Du es mit Deinem Christsein nicht ernst nimmst, denn Du lügst wie gedruckt.

      Es lohnt sich nicht mit Dir weiter zu diskutieren, denn Du bemühst Dich nicht um eine sachgemäße Diskussion. Zudem bist Du voreingenommen, weil Du aus römisch-katholischer Sicht die evangelische Lehre ins schlechte Licht rücken möchtest. Aus diesem Grunde verstehst Du auch nicht, warum es zunächst einmal um das Grundsätzliche geht, d.h. kannst Du überhaupt etwas mit der protestantischen bzw. mit der evangelischen Position anfangen? Deinen Aussagen zufolge scheint dies genau für Dich das Problem zu sein. Erst dann, wenn Du meinen solltest, von Gott so ein gutes Übersichtsvermögen zu haben, dass Du sogar der Auffassung seien könntest, irgendwann selber ein evangelischer Christ sein zu wollen, so hast Du erst dann das wahre Verständnis um Gott, um zu verstehen, warum evangelische Christen der reformatorischen Lehre anhängen und nicht der römisch-katholischen. Es geht in Bezug auf Dich darum, dass Du Dich bewusst provozierend in ein Thema eingeschlichen hast, um daraus ein anderes Thema zu machen.

      Wann hörst Du damit auf, hier Deine menschenverachtende Sicht gegenüber den evangelischen Christen zu äußern? Hatte ich Dich nicht gebeten, dass Du diesbezüglich
      damit aufhören mögest, Dein universitäres Gehabe und vermeintliches akademisches Wissensinteresse hier in den Vordergrund zu stellen, um Fragen zustellen, die entweder bereits beantwortet wurden oder nicht weiter zu beantworten sind? Wann kommst Du meiner Bitte nach?

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

      • @OllyRau: Nun, wenn ich das richtig sehe, bist Du überhaupt nicht der Adressat meiner Frage gewesen. Ich hatte ausdrücklich nach dem Amtsverständnis im freikirchlichen Bereich gefragt, weil es mich eben sehr wundert, dass es grade dort eine so langanhaltende Kontroverse gibt.
        Ich habe meine Position dargelegt, weil ich es für hilfreich erachte in einer Diskussion die Ausgangsposition der Diskutanten zu kennen. Dass Du emotional auf katholische Positionen reagierst, möchte ich nicht zu meinem Problem machen.
        Im Gegensatz zu den „Das ist so!“ in deinen Statement bemühe ich mich darum Ich-Aussagen zu formulieren. Ich glaube, ich denke, ich sehe…, weil ich in Antworten bevor ich mich eingeklingt habe sehen konnte, wie schnell hier dogmatisch anmutende Aussagen formuliert werden. Daher habe ich auch deinen Versuch Verse zu presentieren, die deine Haltung nach deiner Interpretation untermauern zurückgewiesen. Leider scheinst Du das als Einladung zu sehen mich auf emotionaler und persönlicher Ebene anzugreifen.
        Zu deinen Fragen: Ja, ich kann mit vielen protestantischen Positonen was anfangen. Schließlich decken sich schätzungsweise 95% der gängigen protestantischen Lehrpositionen mit meinen Positionen. Interessant sind die 5% wo es unterschiede gibt. Wobei ich immer wieder feststelle, dass viele protestantische Positionen hier untereinander sehr viel weiter voneinander entfernt sind wie die katholische Position zu den einzelnen protestantischen Lehraussagen.
        Ich hoffe, ich erschüttere dein Weltbild nicht zu sehr, wenn ich dir mitteile, dass ich sehr wohl protestantische Theologen gelesen habe incl. die der Reformation und ihre Argumente mich nicht überzeugt haben. Ich fand die Schriften der katholischen Reformatoren sehr viel ansprechender, gerade wenn sie aus der Bibel argumentierten. Luther mag aufgrund seiner sehr derben Sprache für viele einen hohen Unterhaltungswert haben, steht sich, m.M. nach aber häufig genau damit selber im Weg und bleibt für mich , wenn man seine Wutanfälle abzieht- ziemlich blass und insich widersprüchlich. Calvins Bundestheologie ist gut durch dacht und anziehend, er verliert jedoch, finde ich, neben Leuten wie Franz von Sales sehr. Dazu kommt – da gebe ich Stef Recht- macht er sich für mich ziemlich unsympathisch durch die Art wie er seine Gedanken in die Tat umgesetzt hat . Seine Lehre von der doppelten Prädestination mag zwar die konsequente Zusammenfassung und Weiterführung von ähnlichen gedanklicher Strömungen in der Kirche gewesen sein, macht sie für mich allerdings dadurch nicht biblischer und schon garnicht wahrer.
        Ich weiß, dass es ein weitverbreitetes Vorurteil ist, dass jeder Katholik sofort zu Protestanitsmus konvertieren würde, wenn er nur die Wahrheit der Reformatoren lesen würde, aber so überzeugend sind sie nicht. Auch finde ich selten Leute in protestantischen Gemeinden, die ihren Glauben für mich attraktiv darstellen und leben können. Und btw deine Posts machen den Protestantismus für mich auch nicht attraktiver.

      • @bee:

        Mir scheint, dass Du Dich absichtlich über Grenzen hinwegsetzt. Kann dies so sein? Hast Du vielleicht nicht den Hinweis verstanden, den berlinjc auch Dir gegeben hat? Behalte bitte Deine römisch-katholischen Pöbeleien für Dich, danke! Für mich ist es offensichtlich, dass Du kein Christ bist – ach ja – darf man nicht sagen – also: es besteht die größte Wahrscheinlichkeit, dass Dein Verhalten nicht die eines Christen entspricht. Daher scheint es Dir auch wirklich wichtig zu sein, mit Unterstellungen zu arbeiten. Schon wieder darf ich von Dir Lügen über meine Person lesen. Anscheined möchtest Du dies noch weiter ausbauen. Warum eigentlich?

        Ich bitte Dich um Entschuldigung, aber Dein verhalten ist eines Christen unwürdig. Aus diesem Grunde muss ich feststellen, dass Du für mich persönlich kein Christ bist – es entscheidet allerdings Gott darüber, so dass folglich meine Meinung diesbezüglich auch gar nicht wichtig ist.

        Scheint es bei Dir noch nicht angekommen zu sein, dass der Inhaber dieses Blogs nicht solche Diskussion lesen möchte, wo sich zwei oder mehrere Diskutanten sich zerfleischen? Wie sollte ich nun Deiner Meinung reagieren?

        Dein Verhalten ist unchristlich – und es ist mir egal, ob Du Dich deswegen vor dem Kopf gestossen fühlst – insbesondere weil Deine Art und Weise der Manipulation nicht christlich ist.

        Aus diesem Grund rufe ich auf:

        “ Zur Sache bitte “

        Dein Beitrag betrifft in keinster Weise das Thema !!!

        Gott anbefohlen.

      • Nochmals,Olly, Du bist offensichtlich nicht der Adressat meiner Frage gewesen. Du konnstest bisher nichts für mich erhellendes mitteilen. Berlnjc konnte das. Ich finde seinen Gedanken dazu sehr interessant, wohingegen ich deine Gedanken meinem Stand in der Gnade völlig desinteressiert zur Kenntnis nehme.
        Sollten deine Fragen, was ich mit der protestantischen Position anfangen kann, eine rhethorische Figur gewesen sein, hab ich sie nicht erkannt und daher beantwortet und versucht meine Antwort zu begründen.
        And again: Du warst nicht gefragt, Du kannst dich wieder abregen.

      • Nochmals, weil Deine Antworten von unchristlicher Natur sind:

        Ich rufe Dich auf:

        “ Zur Sache bitte “

        Dein Beitrag betrifft in keinster Weise das Thema !!!

        Gott anbefohlen !!!

      • Oh, dass ist mir jetzt etwas peinlich, dass ich das jetzt erst bemerke. Olly ist wohl ein Troll, sein Link geht ins Nichts.
        Ich schreib 100x „Ich darf keine Trolle füttern“ ins Hausaufgabenheft. 😉

      • Nochmals, weil Deine Antworten von unchristlicher Natur sind:

        Ich rufe Dich auf:

        “ Zur Sache bitte “

        Dein Beitrag betrifft in keinster Weise das Thema !!!

        Tue Buße und glaube an das Evangelium !!!
        Gott anbefohlen !!!

  21. @Olly:
    Apologetik finde ich gut. Insoweit: Weiter so! Aber bitte mit dem deutlichen Bemühen, dem Diskussionspartner Respekt und Liebe zu erweisen. Das wäre ein großer Gewinn für die Apologetik. Vielleicht hast Du diese Liebe. Ich weiß, dass sich das nur schriftlich und aus der Distanz oft schwerer ausdrücken lässt, als „live und in Farbe“. Umso mehr sollten wir um unsere Worte ringen, damit sie gewinnen und nicht verprellen.

    @Bee:
    Eine gute Frage, wie ich mein Pastorenamt sehe.
    Ganz ehrlich: Ich tue mich schwer damit, weil ich sehe, wieviel Vorstellungen und Erwartungen damit verbunden sein können. Das mal als ein paar Gedanken – lose – von mir:
    – Ich würde mittlerweile den Titel „Gründungspastor“ vorziehen, weil es eingeschränkter ist als das übliche Pastorenamt. Ich bin eher für den Erfolg der Gründungsarbeit mitzuständig (das Wesentliche tut Gott!) als für die reine Betreuung der „Schäflein“. Per Definition gleicht meine Aufgabe vielleicht eher dem Apostelamt im Mini-Format.
    – Ich halte das Pastorenamt für überbetont. Wenn wir uns die relevanten Bibelverse anschauen, dann steht der Pastor in einer Reihe mit vielen anderen. Da wären mindestens die Apostel, Evangelisten, Lehrer und Propheten zu nennen. Der Pastor sollte Teamplayer sein. Und ich glaube, dass in der Praxis mehr Evangelisten, Propheten, Lehrer und Apostel ihren Dienst tun und sie „fälschlicherweise“ Pastoren genannt werden.
    – Das Priestertum der Christen ist m.E. eine völlig gleichwertige Sache. Da gibt es vor Gott keine Hierarchie. Und auch wir Menschen sollten daraus keine machen. So meine ich, dass sich ein Pastor von einem „normalen“ Gemeindemitglied korrigieren lassen muss. Das andere Mitglied ist mein Bruder/meine Schwester und nicht zuerst mein „Schaf“. Es ist höchstens Gottes „Schaf“, das ich mitbegleiten soll. Modern gesagt: Der Pastor ist mehr Coach als Leithengst.
    – Dennoch sehe ich auch das Element der Leitung in einer Ortsgemeinde. Es gibt Christen mit der Gabe der Leitung. IdR. initiative Leute, die ein Herz und einen Blick für Gemeinde haben. Damit sind wohl die Christen aus 1. Tim 3 gemeint. Ihr Leiten soll ein Dienen sein und kein Herrschen. So das Ideal! 🙂
    – Das allg. Priestertum aller Gläubigen kennzeichnet sich also darin, dass jeder Christ vor Gott treten darf und sämtliche Handlungen vornehmen darf, die biblisch beschrieben sind: Taufen, Austeilen des Abendmahls, Segnen usw. – ich kenne keine Stelle, nach der es allein dem Pastor vorbehalten wäre.
    – D.h. für mich aber nicht, dass es keine Sakramente gäbe. So sehe ich die Taufe und das Abendmahl auf jeden Fall als ein Sakrament. Gott bewirkt durch diese Handlungen etwas. Das ist keine Magie und doch kann davon Kraft Gottes ausgehen. Es wird in der unsichtbaren Welt etwas ausgelöst. Aber es bleibt auch mysteriös, weil ich es nicht ganz fassen kann.

    So weit erst einmal. Ist das alles verständlich?

    Gott ist mit Euch!

    • Ja, das hilft, Danke!
      Das hört sich sehr nach eierlegenden Wollmilchsau an, wenn auf der einen Seite die Organisation der Gemeinde vom Zahlen der Stromrechnung bis zum Umbau der Räume zu den Aufgaben gehört und auf der anderen Seite das festlegen der theologischen Ausrichtung und man an quasi dritter Front auch noch Spiritual für x Leute sein soll. Und genau so sehe ich das auch aktuell in den Gemeinden von Freunden und Bekannten. Sicher sehe ich auch, dass es eine Art Selbstorganisation der Gemeinde gibt und sich Teams entwickeln, auf der anderen Seite habe ich das in der Vergangenheit immer als eine große Schwachstelle in freien Gemeinden erlebt. Gerade weil man eine genaue Abgrenzung von Aufgaben und Zuständigkeiten ablehnte, kam es immer wieder zu Spannungen in den Gemeinden, die nur sehr selten in Lernprozessen mündeten.
      Zwar hört es sich von der Theorie immer sehr schön an, dass jeder mit seinen Gaben an der Gemeinde baut, allerdings wird das Konfliktpotential, finde ich, dabei völlig übersehen. Die meisten Leuten, die ich aus Freikirchen kenne und die jetzt „unchurched“ sind oder nur lose mit einer Gemeinde verbandelt sind, führen als Grund für ihre bewuste Distanz zu Gemeinden nicht so sehr wirkliche Glaubenskrisen an, sondern Autoritätsmissbrauch und sehr tiefgehende Konflikte mit Leuten, die in „Leitungspositionen“ waren an. Für mich ist das erstaunlich, wo man ja eigentlich meinen könnte, dass mit dem Rückbau von Hierarchie mehr induviduelle Entfaltungsmöglichkeiten für das einzelne Mitglied erreicht würde und damit auch Reibungsflächen wegfallen müssten.
      Gerade bei solchen Konflikten hatten Frauen häufig das Nachsehen, weil sie anders mit solchen Konflikten umgehen und artikulieren und Ältestenkreise eben häufig, egal wie oft die Wertschätzung der Frauen betont wird, meist nur aus Männern besteht, die dann schon sehr schnell Pauls Schweigen des Weibes sehr undiplomatisch einforden.
      Ich fänd es interessant zu hören, ob Du ähnliches gesehen hast und wie es in deiner Gemeinde ausschaut.

      Auch was deine Aussagen zu den Sakramenten angeht, das finde ich auch sehr interessant.
      Ich sehe gerade in USA, dass von der dort seit Jahrzehnten favorisierten Definition von dem äußerlichen Zeichen einer bereits innerlich vorhandenen Realität, z.B. in Hinblick auf die Taufe wieder abgerückt wird. Ich hatte grade erst ein sehr aufschlussreiches Gespräch mit jemanden, der grade seinen Abschluss am RTS gemacht hat und der eine Pastorenstelle in Europa angenommen hat, weil er eine Gemeinde gesucht hat, die bereit ist, sich wieder mehr auf Sakramente und Liturgie zu konzentrieren. Er brachte sein unbehagen darüber zum Ausdruck, dass die „Wende in diese Richtung“, die an vielen protestantischen Seminaren in den letzten Jahren sichtbar wird so wenig in den Gemeinden resoniert. Naja, er hatt’s platter gemacht und gesagt, dass viele junge Pastoren gegen ihre Überzeugung Jobs in Gemeinden annehmen, die Mainstream ansichten in Sachen Glaubenstaufe vertreten, ob wohl sie das für theologischen Unsinn halten. Von daher fand ich deine Aussage sehr interessant.

  22. @OllyRau:
    Könntest Du bitte SACHLICH auf die Argumente EINGEHEN?
    Oder willst Du Dich nur streiten?
    Und meinst Du das ehrlich, dass Du uns „Gnade und Frieden in Jesus“ wünschst? Passt m.E. nicht wirklich zu Deiner Art und Weise wie Du uns als Katholiken siehst und behandelst.
    Wenn Du als evangelischer Christ respektiert werden möchtest (was ich tue), dann respektiere bitte auch katholische Christen. Oder müssen wir erst evangelisch werden, um mit Dir über theologische Themen diskutieren zu können? Ich war übrigens bis vor 2 Jahren über 10Jahre im „protestantischen Lager“, in mehreren Freikirchen. Von dem her kenne ich auch die protestantische Theologie und Argumentationsweise.

    • @Stef:

      Entgegen Deiner Äusserung, Du würdest die evangelische Christen achten, kann ich leider jene Aussage so nicht feststellen. Bei Dir liegt keinerlei Resepekt gegenüber den evangelischen Christen vor, so dass es sich erübrigt, mit Dir weiter zu diskutieren. Insbesondere forderst Du eine sachliche Diskussion und bist dagegen selber nicht sachlich. Deine vermeintlichen „sachlichen Argumente“ triefen nämlich von einem römisch-katholischen Duktus, die unterschwellig suggerieren, man habe es mit einem aufrichtigen Diskutanten zu tun. Dagegen kann man bei Dir durchaus bemerken, dass Du nicht gewillt bist, anständig mit dem evanglischen Christentum umzugehen.

      Gott anbefohlen !

  23. @wieder alle:
    Irgendwie gefällt mir der Ton hier nicht. Ich lese viel von Unterstellungen. Und so geht das schon seit ein paar Kommentaren.
    Mein Vorschlag:
    Wir lassen die Unterstellungen und wer möchte, darf gerne über das ursprüngliche Thema schreiben. Alle anderen Themen (Priesterschaft, römisch-katholische vs. protestantische Theologie usw.) können per Email oder auf Euren Blogs weiter besprochen werden.

    Ich freue mich über rege Beteiligung und möchte ungerne zu „Kommentar-Lösch-Maßnahmen“ oder dergleichen greifen.

    So, meine Schwestern und Brüder… es ist an Euch! 🙂

    Gott segnet uns!

  24. @OllyRau:
    Genau diese Art von Diskussionen haben mich wieder in die kath. Kirche zurückgebracht! Manchmal erreicht man mit (unsachlicher und substanzloser) Kritik an der kath. Lehre (oder besser an den guten Argumenten katholischer Apologeten) genau das Gegenteil.
    Und damit wir uns nicht missverstehen: mir geht es hier bei diesem Thema nicht um katholisch oder evangelisch, sondern um wahr oder unwahr, um logisch oder unlogisch, um begründet oder haltlos, um biblisch oder unbiblisch. D.h. mir ist nicht so wichtig, welcher christlicher KONFESSION jemand angehört, sondern WAS er sagt. Ich will überzeugt und nicht beschimpft werden. Und so geht es glaube ich vielen Menschen…

    • @Stef:

      Im Gegensatz zu Dir, welcher schreibt:

      „Ich will überzeugt und nicht beschimpft werden.“

      lautet meine Antwort:

      Ich will nicht schlecht behandelt und diffamiert werden ! Der Glaube kommt von Gott und nicht, weil mich ein Mensch überzeugt oder überredet hat (vgl. 1. Korinther 2,4.5.7)

      Leider ist aber Deine Art und Weise, wie Du schreibst, sehr diffamierend und außerdem behandelst Du deinen Gesprächspartner von oben herab, weil ja angeblich die ach so gute römisch-katholische Kirche immer und in allen Dingen die richtige Lehre hat. Wir sind hier in einem evangelisch-orientierten Blog, so dass jeder anders Denkende sich daran zu orientieren hat, indem er seine Meinung zu seiner Religion zurückhält. Aber was tust Du? genau das Gegenteil – Du verherrlichst Deine römisch-katholische Kirche und diffamierst den evangelischen Glauben – und dies ist nicht hinnehmbar.

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

  25. Leute, Leute, Leute…. ick bin ja echt jeduldich, aba jetze is ma Schluss mit Lustich!
    Kurzahand mach ick ma die Kommentafunktion zu.
    Segen Euch!

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