Organische Gemeinde / Organic Church 2

Neil Cole hat versucht, Gemeinde auf drei wesentliche Punkte herunterzubrechen (ich sag’s mit meinen Worten):
1) Die Wahrheit Gottes: die Beziehung zu Gott, Gebet, Wort Gottes studieren usw. (D)
2) Nächstenliebe: Gemeinschaft mit anderen Christen haben, sich gegenseitig helfen, ermutigen usw. (N)
3) Ausgesandt sein: Gemeinschaft mit anderen Menschen (= nicht nur Christen) haben und Wegweiser auf Jesus Christus sein. (A)
Alles zusammen sei die DNA der Gemeinde.

Alle drei Aspekte sollten irgendwie in jeder Gruppe von Christen auftreten. D.h.: Eine Gottesdienstfeier oder ein Hauskreis, in dem eines dieser Elemente fehlt, würde immer schwächeln. Aber wo alle drei Aspekte zusammenkommen, würden wir uns auf der Linie Jesu bewegen und zur Multiplikation von Christen/Gemeinden beitragen.
Zumindest erfahren Neil Cole & Mitstreiter das so in den USA.

Dabei tauchen für mich Fragen auf:
Wie ist eine Gottesdienstfeier mit dieser DNA gestaltet?
Die Vermittlung der göttlichen Wahrheit kann ich mir gut vorstellen: Predigten, Lebensberichte Einzelner, Gespräch über die Predigt/Lehre…

Die Gemeinschaft mit Christen kann ich mir auch gut vorstellen:
Man redet „nach“ der Gottesdienstfeier miteinander. Das ist das Übliche. Bei uns in der Kiezgemeinde bleiben die Leute z.T. noch eine Stunde nach „offiziellen Schluss“ und reden. Manche beten.
Oder das Gespräch über die Predigt im offiziellen Teil der Feier.
Zum Teil mögen auch die Lebensberichte Gemeinschaft ausdrücken.
Gemeinschaft entsteht für mich aber auch beim gemeinsamen Gebet. Wir bieten dazu die Möglichkeit beim „Lobpreisblock“. Aber es ist nicht so intim und man kann sich schnell in allgemeinen frommen Floskeln verlieren.
Wie kann man Gemeinschaft bei den Versammlungen noch leben?

Am meisten Fragen habe ich beim Punkt „Ausgesandt sein“. Wenn wir zusammen klucken, sind wir nicht ausgesandt. Wir hängen zusammen ab. Punkt. Reicht hier der zugesprochene Segen Gottes, der auf das Ausgesandtsein hinweist? Oder sollte eine Versammlung sowieso „mitten in der Welt“ stattfinden, sprich: in der Kneipe, während sich die anderen besaufen? Oder spiegelt sich das Ausgesandtsein schon darin, dass die üblichen Gottesdienstfeiern öffentlich sind? Oder, dass man auch mal einen Freund eingeladen hat?

Ich schreibe einfach mal weiter, weil ich mitten im Gedanken- und Herzensfluss bin (ich weiß: für einen Blogbeitrag mal wieder zu lang):
Klarer wird für mich, dass Gott keine Organisation in’s Leben gerufen hat, sondern eine Dynamik. Klarer wird für mich, dass viele unserer Formen diese Dynamik beschränken. Wir halten zu oft die Formen fest und nicht Jesus.

Formen sind nicht schlecht. Sie können hilfreich sein. Aber es geht eigentlich nur um den Inhalt und der sucht sich selber eine Form. So ist es auch mit einem Fluss: Selbst, wenn wir keine Kanäle bauen würden (was ja nicht immer gut ist, s.a. dadurch produzierte Überschwemmungen oder Zerstörung von Lebensräumen der Tier- und Pflanzenwelt), würde sich ein Fluss seinen Weg selber bahnen. Notfalls schleift er sogar Felswände. Dauert länger, aber geht.
Was heißt das für unsere „gestylten“ Gottesdienstfeiern, Abendmahlsfeiern, Hauskreise…?
Bei uns in der Kiezgemeinde haben wir eine bewusst einfache und pragmatische Ordnung bei den Gottesdienstfeiern. Liturgie-Fans kommen bei uns echt zu kurz. Und dennoch: Wir haben einen Stil und ändern ihn in der Regel nicht. War bisher nicht nötig. Aber selbst unsere einfache Form ist irgendwann festgefahren.
Die Lösung besteht m.E. nicht darin, dass wir deshalb einmal im Jahr diese Ordnung umstellen. Das wäre die menschliche Manager-Weise.
Es muss um die Leitung durch den Heiligen Geist gehen.
Wie machen wir das, dass er mehr durch uns handelt?
Vielleicht einfach mal einen „Experiment-Gottesdienst“ in’s Leben rufen, kaum etwas vorbereiten und Gott bitten, dass Er uns zeigt, was nun geschehen soll?
Hätte ich Lust zu.

Klarer wird mir auch, dass wir viele unserer evangelistischen Bemühungen abschaffen können. Es sind nicht unsere Programme, die ziehen (ich bin fast versucht, Gott um Vergebung zu bitten, dass wir demnächst einen Alpha-Kurs durchführen). Es ist fast immer, sicherlich zu mind. 95%, die Beziehung zu einem Christen, die eine Hinwendung zu Jesus Christus bewirken kann. Es geht um die persönliche Beziehung, in der Vertrauen und Offenheit vorhanden ist.

Wie schaffen wir Freiräume dafür, dass sich Einzelne von uns oder ganze Gruppen zu den anderen Menschen hinbewegen und die ehrliche, liebevolle Beziehung suchen? Wie stoppen wir den Sog des frommen Ghettos? Wie und wo können wir aussteigen?

Klarer wird mir auch, dass Gott oft keine Mega-Church will, sondern das Netzwerk scheinbar besser findet. Vielleicht gilt das auch nur für unseren Kiez. Abgesehen davon, dass gar kein Raum dafür da wäre, 600-700 Menschen hier auf einem Fleck zu versammeln, ist die Nähe zwischen den Menschen eher in einer kleinen Gruppe möglich. Vielleicht wird Gott uns dahin führen, dass wir schon eine Gemeinde von Hunderten von Menschen sein werden, die aber aus Gruppen von je 10 oder 60 Leuten besteht, die sich nur alle paar Wochen mal zusammen sehen oder die über die Gruppenleiter verbunden sind… He knows!

Und das wird mir klarer:
Es geht um ein „Freilassen der priesterlichen Handlungen. Sprich: Wirklich jeder Christ darf taufen! Und das Abendmahl austeilen. Usw.
Neil Cole schreibt davon, dass er oft auch die „frischen“ Christen machen lässt. Sollen die doch ihre Freunde taufen!
Wozu ist der Pastor dann noch da?
Vielleicht, um die Taufenden zu stärken, zu ermächtigen, zu begleiten.

Und bei alledem ist diese Aktion die wichtigste:
Beten.
Alleine oder/und gemeinsam.
Aber daran führt kein Weg vorbei!

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22 Gedanken zu „Organische Gemeinde / Organic Church 2

  1. Mich juckts, also kratz ich Dich. 😉
    Deine Gedanken zum Gemeindebau höre ich seit gut 15-20 Jahren und es gibt tonnenweise Bücher dazu, die einem erzählen wie es funktioniert. Es werden Statistiken bemüht, es werden die aktuell wachsende Gemeindesysteme analysiert und am Ende kann man mit Faust sagen: Ich bin als klug als wie zuvor. Denn was in den Achzigern noch blühende Gemeinde war, ist inzwischen in der Bedeutungslosigkeit versunken. Sicher es gibt immer neue Bewegungen, die ins Kraut schießen, aber ich habe den Eindruck, dass die jeweiligen Halbwertszeiten immer kürzer werden. Dem Bild vom wandernden Gottesvolk hat die freikrichliche Szene eine Facette hinzugefügt, nämlich das Wandern von Gemeinde zu Gemeinde von Bewegung zu Bewegung von Seminar zu Seminar. Für mich sieht das oft danach aus, dass viele Gruppen und Grüppchen die immergleiche Zielgruppe adressieren und in in Amerika spricht man inzwischen offen von Schafdiebstahl. Sieht mehr nach einem umkämpften Markt aus, als nach Kirche.
    Ich denke man sollte weniger über Statistiken, Wachstumsprofile und Gemeindesyteme nachdenken. Das Ziel einer Gemeinde ist in erster Linie nicht zahlenmäßiges Wachstum, das erste Ziel ist Heiligkeit. Es geht nicht darum, wer welche Handlung performen darf. Der priesterliche Dienst des Gottesvolktes ist nicht in erster Linie der Feier der Sakramente vorzustehen. Ein Priester opfert. Daher ist der priesterliche Dienst des Gottesvolkes das Opfer darzubringen. Ich hab viele Stunden Gemeindeleitern zugehört, die über die Entfaltung der Gaben in der Gemeinde philosophierten. Endlosschleifen über Prophetie, Lehre, Heilung… you name it. Das darbringen eines Opfers kam höchstens am Rande vor, nämlich dann wenn es um die finanzielle Unterstützung der Gemeinde ging. Das ist ein bisschen wenig. Wenn man zusammen kommt ist es ganz nett, wenn man Geschichten zu erzählen weiß, die andere Ermutigen, aber ermutigen zu was? Ich weiß, ich weiß: Once for all. Aber der Römer spricht auch davon, dass unser Leben ein lebendiges und heiliges Opfer sein soll. Also opfert die Gemeinde oder will sie nur Gaben? Will sie wirklich Heiligkeit oder nur mehr Leute?
    Nochmal zum Gottesdienst und Liturgie. Ich empfehle wirklich Geist der Liturgie und Mahl des Lammes. Denn egal wie dynamisch und creativ das ist, was wir machen, es wird irgendwann langweilig. Nun kann man sagen, dass Liturgie auch langweilig werden kann, aber das wird sie nur, wenn man nicht weiß was in der Liturgie passiert.

    • @bee: Kratze ruhig – mich juckt’s am Herzen! 🙂
      Deine Beobachtung ist ja nicht schlecht – aber ich finde das nicht negativ. Es ist gut, wenn wir Gott fragen, wie Er sich Seine Gemeinde denkt. Und es denke auch, dass jede Generation neu fragt. Und sicherlich wird es deswegen auch immer wieder Bücher dazu geben, weil jede Generation eine andere Art und Weise der Ansprache braucht.
      „Schafe stehlen“ finde ich etwas dürftig. Klar, so was gibt es, wobei in der Regel die Schafe selbst auf Wanderschaft gehen und die Hirten idR. nicht andere Gemeinden betreten.
      Es gibt etliche Christen, die gemeindelos ist. Manch neue Gemeinden können ihnen in der Tat die Chance die Neuanfangs geben. So erlebe ich das zumindest bei uns.
      Konkret aber zu Neil Cole: Nach seinen Angaben macht „seine“ Bewegung eher das aus: Es bekehren sich viele Menschen, eben weil die Christen nicht in ihren vier Wänden bleiben und eine Gottesdienstfeier zelebrieren, die ein Nichtchrist nicht versteht.

      Das erste Zeil von Gemeinde sehe ich auch nicht im Wachstum, sondern in der Gemeinschaft mit Gott. Noch nicht mal Heiligkeit würde ich das erste Ziel sehen, sondern eben die gepflegte Beziehung zu Gott. Heiligkeit gehört dann dazu.
      Nur: Gemeinschaft mit Gott hat Wachstum zur Folge. Qualitativ und oft auch quantitativ. Die Zahl der Mitglieder einer Gemeinde sind für mich kein Zeichen für die Qualität der Gottesbeziehung. Aber wenn Liebe zu Gott und Menschen da ist, kommt das zahlenmäßige Wachstum oft dazu.

      Auch, wenn Du das Nachdenken über Gemeindesysteme etwas kritisiert (so verstehe ich Dich gerade), so plädierst Du letztlich selber für ein bestimmtes System: Geist der Liturgie und Mahl des Lammes. Der Inhalt führt immer zu irgendeiner Form. Und eine Form kann den Inhalt beeinflussen. Ein Wechselspiel. In der Praxis ist es dann durchaus relevant, ob jeder Christ andere taufen darf und nur der bezahlte Priester diesen Dienst tun darf. Damit kann Dynamik gefördert und gebremst werden.

      Dennoch – und da sind wir sicherlich eins – schlussendlich zählt das Herz vor Gott. Es gibt Christen, die mit einer Einstelung der Liebe und Ehrfurcht vor Gott Ihn in einer Liturgie entdecken können, ebenso wie in einer „wilden freikirchlichen“ Gottesdienstfeier. Solche Christen können auch mal über eine schlechte Predigt hinwegschauen, ohne deswegen gleich ihre Ortsgemeinde zu verlassen.

      So long & blessings!

  2. Noch mal auf die Form.
    Ich denke, wir sind nicht wirklich frei die Form zu wählen. Wenn man sich den Auszug aus Ägypten anguckt, viele denken da nur an das verheißene Land und an die Freiheit vllt. noch an das Gesetz, aber davon ist eigentlich nicht die Rede, Moses Botschaft an den Pharao ist: So spricht der Herr, der Gott Israels: Lass mein Volk ziehen, damit sie mich verehren können. Und der Pharao ist ein geschickter Politiker, jedes Mal bietet er Mose einen Kompromis an.
    Macht euer Fest hier, ist doch egal wo. Ja, die Männer können gehen, Frauen und Kinder sind eh nicht kultfähig. Meinetwegen nehmt eure Frauen und Kinder mit, aber lasst euer Vieh hier.
    Und Moses besteht darauf, dass alle mitkommen, weil er ja noch keine Ahnung hat, wie Gott will, dass man ihn verehrt. Von Anfang an ist der Gottesdienst keine spontan-kreative Idee des Gottesvolkes sondern etwas das Gott selber vorgibt.
    FastForward zur Offenbarung. Ist das was Johannes dort am Tag des Herrn im Himmel sieht das Ergebnis eines dynamischen Prozesses, der von der Versammlung der Ältesten ausdiskutiert und dann umgesetzt wurde? Sieht für mich nicht so aus.
    Das mit Abstand fazinierendste ist vielleicht, dass spätestens seit dem 4. Jhrd. der Ablauf und die meisten Gebet und die Antworten der Gläubigen gleich geblieben sind. Naja, die Orthodoxie besteht darauf, dass das ursprüngliche Formular vom Apostel Jakobus stammt.
    Bevor man mindestens 1600 Jahre des Klo runterspühlt, sollte man mal einen Blick drauf werfen, finde ich. Denn ganz ehrlich Lobpreisblock, Zeugnis, ewiglange Predigt, die zwar viele Punkte hat, aber so gut wie nie auf den Punkt kommt, das rumgebete an Leuten, die sich nicht schnell genug an die Kaffeebar verkrümeln… dass alles wirkt ziemlich blass gegen die Liturgie der Kirche wobei die Orthodoxie wirklich der Krache ist und das sag ich als überzeugter Lateiner.

    • @bee:
      🙂 Du bist lustig…:-)
      Zuerst schreibst Du, wir sollten nicht so sehr auf das System schauen und dann betonst Du die Wichtigkeit der Form… (die 🙂 sollen zeigen, dass ich das nett & sympathisch finde… also, keine Ironie oder so).

      Naja, gucken wir uns den Tatbestand der Versammlungen gemäß Wortlaut der Bibel an. Und wir stellen fest (im Sinne des NT): Es wird kaum eine Form vorgeschrieben. Es geht fast ausschließlich um den Inhalt. Der Inhalt bleibt der gleiche und die Frage ist, wie wir diesen Inhalt am besten in unsere Zeit – unseren Kiez – vermitteln können. Wenn wir als Gemeinde im Kiez anfangen würden, eine orthodoxe Liturgie zu entwerfen, können wir gleich das Handtuch schmeißen. Das lockt kaum einen der Kiezbewohner hinterm Sessel vor. Das ist ja ein Teil dessen, weshalb Kirche für viele Leiute hier abstoßend ist: für sie ist Kirche weltfremd, hat nix mit ihrem Leben zu tun. Das hat natürlich nicht nur mit der Liturgie zu tun, aber sie verstärkt die Distanz.
      Damit meine ich nicht, dass wir uns anbiedern sollen, geschweige denn, den Inhalt verkürzen sollten (s.a. Opfer, Demut, Buße…). Aber es ist für mich lieblos, wenn ich Hürden aufbaue, die den Inhalt für diese Kiez-Leute vernebeln.
      Damit will ich nicht grundsätzlich was gegen Liturgie sagen.
      Es gibt Leute, denen bringt es was. Dann sollen sie in eine entsprechende Gemeinde gehen.
      Gut, dass die Gemeindelandschaft so vielfältig ist! 🙂

  3. Naja, der Rheinländer ansich glaubt ja gerne, dass der Hauptstädter nicht ganz so helle ist.
    Ich beschränke dieses Vorurteil eigentlich gerne auf die Leute die das Regierungsviertel bevölkern. :-))
    Ich denke, die Leute aus deinem Viertel sind nicht dämlicher als die Fellachen des 4.Jhrd. rundum Alexandria oder mittelalterliche Tuchhändler. Für die war die Liturgie weniger Hürde als Schlüssel. Und naja, ihr habt in St. Afra das Institut Philipp Neri also scheint es Leute zu geben, die in der Weltfremdheit der Kirche zu schätzen wissen.
    Dass Du über Liturgie nichts im NT findest mag den selben Grund haben, warum ich niemandem erkläre wie ein Auto funktioniert oder die Straßenverkehrsordnung an den Brief tacker, wenn ich ihm schreibe er soll vorsichtig fahren. Der Schriften Kanon wurde auf dem Konzil in Rom 382 und in Carthago 419 vereinheitlicht, wenige Jahre zuvor hatte Basilius der Große die Liturgie geordnet. Merkwürdig, du akzeptierst das Urteil dieser Leute wenn es darum geht herauszufinden, was Wort Gottes ist, aber wie Gottesdienst aussehen soll, das können wie nicht festlegen, weil?
    Ich mein, was bringt Liturgie? Im Normalfall bringt sie Himmel und Erde zusammen. Das hat dann in der Tat nichts mehr mit Alltag zutun. Aber genau deshalb feiert man sie ja. 🙂

    • Wahrscheinlich können wir noch lange darüber diskutieren. Wir haben andere Prämissen. Ich bin nun kein Kirchenhistoriker und habe diesbezüglich wenig Ahnung. Aber ich habe die Bibel. Das ist für mich der Maßstab. Beschlüsse von Konzilien spielen in Sachen Kanonbildung natürlich eine Rolle. Das heißt aber nicht, dass wir nicht historische Entwicklungen mit Hilfe der Bibel beurteilen dürfen. Will sagen: Wenn ich Dich richtig verstehe, akzeptierst Du die Konzil-Beschlüsse der Vergangenheit und siehst darin das „Danebenstehen der Tradition“ zur Bibel. Für mich stehen solche Entwicklungen nicht neben der Bibel, sondern „unter“ der Bibel. Mit diesen unterschiedlichen Prämissen kommen wir nicht weit. Deshalb läuft für mich das Beispiel mit dem Auto in’s Leere.

      Auch unsere Gottesdienstfeier im Kiez hat eine Liturgie iSv. von Ordnung und gedachter Hilfe, um die Gemeinschaft mit Gott zu fördern. Aber sie sit für Liturgie-Fans wahrlich flach, aber für die Menschen m.E. wirklich eine Hilfe. D.h.: Ich bin ja nicht gegen Liturgie – aber sie muss eben helfen. Wenn ich mir nun die Leute hier anschaue (ob Hauptstädter oder nicht, ich gehe mal davon aus, dass wir das auch in anderen Teilen Europas finden), dann hilft selbst die Liturgie der Ev. Landeskirche wenig. Für manche hat sie ihren Sinn. Aber für viele ist sie ein Hindernis. Dann aber muss eine Liturgie hinterfragt werden, wenn sie kaum noch Hilfe ist, um Gott deutlich zu machen bzw. die Gemeinschaft mit ihm zu fördern.

  4. Ich wollte damit ja nicht sagen, dass Liturgie die einzige Lösung ist. Nur finde ich, man kann schon mal darüber nachdenken, warum Leute 1600 Jahre im Großen und Ganzen bei einer Gottesdienstform geblieben sind, ohne die Christenheit zu Tode zu langweilen und Formen, die keine 30 Jahre alt sind ganz augenscheinlich Probeme haben.
    Und es gibt, wenigstens bei uns, recht viele Leute, die glauben, dass eine Verflachung der Liturgie die Gemeinden schwächt.

    • Okay, verstehe dich besser! Danke!
      Naja, ob bestimmte Formen über die Jahrhunderte wirklich das Gelbe vom Ei waren, wage ich zu bezweifeln. Wie gesagt: Für einige ja.
      Aber seit langer Zeit schrumpft die Christenheit im Westen. Die Christenheit hat die Weltkriege nicht verhindert (ich weiß, ist jetzt ein Klopper, aber daran denke ich immer, wenn man sagt, wir wären ein christliches Abendland gewesen… vor diesem Hintergrund hätten die Weltkriege von Deutschland aus nicht sein dürfen).
      Insoweit weiß ich nicht, ob unsere christlichen Formen immer so hilfreich waren.
      Da, wo Christen wirklich geglänzt haben, bezieht es sich auf Neuerungen im gesellschaftlichen Leben, motiviert durch die christliche Nächstenliebe, die wiederum aus der Gottesliebe geboren ist: Aufbau des Schulwesesn, Waisenheime, Krankenhäuser usw.
      Daher geht es weniger darum, ob sich die Christenheit gelangweilt hat (ich weiß, war salopp von dir formuliert), sondern wie relevant sie für diese Welt war und ist.
      Und vor diesem Kontext muss unsere Form, unser System (an dem dann oft auch Inhalt hängt) hinterfragt werden.
      Das gilt heute vielleicht auch deswegen umso mehr, weil sich die Gesellschaft so rasant verändert (denke nur daran, was das Internet in den letzten 15 Jahren angerichtet hat!). Vielleicht gibt es deshalb so viele Bücher zum Thema! 🙂

  5. Und ich denke, du tust den Märtyrern des letzten Jahrhunderts unrecht, wenn du sagst das da wo Christen wirklich glänzen sich die Gesellschaft ändert. Leute wie Maximilian Kolbe sind nicht im KZ gelandet, weil es ihnen an Nächstenliebe fehlte. Das letzte Jahrhundert war das Jahrhundert der Märtyrer. Und wer kennt schon „Mit Brennender Sorge“? Die Kirche macht sich gut als Sündenbock für die gescheiterten sekularen Idiologien. Unsere Bischöfe hätten uns warnen müssen, unser Papst uns mit Exkommunikation drohen..blablabal…Und wenn ein Bischof heute wagt, jemanden der öffentlich für Abtreibung und Euthanasie eintritt zu rügen, dann mischen sich die machtgierigen ollen Männer wieder ungebeten in die Politik ein . 🙂 Das ist f*** bullshit. Natürlich kann man sagen, was wäre wenn die Kirche zum bewaffneten Widerstand aufgerufen hätte? Während des Kulturkampfs nach der Reichsgründung…. Der 1. WW wäre uns erspart geblieben, aber wir hätten ihn wohl nur getauscht gegen einen langen Bürgerkrieg. Aufruf zum bewaffneten Widerstand gegen Hitler? … Rhein-Ruhr-Anschluss an Frankreich? Die, die heute wissen was die Kirche alles in Zeiten der Verfolgung versäumt hat, wo sind die wenn es darum geht jetzt christliche Werte zu vertreten?
    Die Leute bleiben nicht so sehr von der Kirche weg, weil sie die Form doof finden. Schließlich sind fernöstliche Zeremonien nicht weniger Ritual, aber mal in nem buddistischen Tempel dabeigewesen zu sein gibt ca. 150 Punkte auf der Hippness-Skala.
    Viele Leute finden die Botschaft einfach nicht attraktiv und ich finde, das ist ihr gutes Recht. Natürlich möchte man einen Gott der ewiges Leben garantiert und einem alle Fehler nachsieht, aber anderen Leuten vergeben? Jemanden der mir was wirklich schlimmes getan hat? No, no way. Natürlich möchte man selber bedingungslos geliebt werden, aber selber jemanden verbindlich und unwiderruflich bedingungslose Liebe schenken.. nee lass mal. ..Wenn es nicht klappt soll es eine schnelle Scheidung sein und danach will man wieder frei sein. … Selbstdisziplin… ohnööh, lass mal lieber… sich selbst ausleben, sich selbst erfahren. Religion muss was bringen, vorallem Selbstsicherheit, sonst bleibt man lieber unverbindlich spirituell. Die Frage ist finde ich, in wie weit man da entgegenkommen kann oder ob es nicht besser ist, klar dagegen Stellung zu beziehen. Hürden können auch eine Herausforderung sein.

    • @bee:
      Bewahre! Ich will mich nicht gegen die tapferen Christen stellen, die einem Unrechtsregime die Stirn bieten und geboten haben. Ich bezweifle nur, dass wir je wirklich so ein christliches Abendland gewesen sind, wie es oft hingestellt wird. Wären wir das gewesen, dann hätte es die Weltkriege nicht gegeben. Da habe ich mich vielleicht blöd ausgedrückt. Verzeih‘!

      Weshalb viele Leute der Gemeinde Gottes fernbleiben, hat sicherlich viele Gründe. Die Formfrage ist nicht das Einzige und wahrscheinlich das Geringste dabei. Wichtiger ist m.E., dass wir Christen/Gemeinden es oft versäumen, zu den Menschen zu gehen und unser Leben mit ihnen zu teilen. Wir sind berufen Salz und Licht zu sein, aber stellen unser Licht gerne unter den Scheffel. Ist jetzt pauschal und trifft nicht auf alle zu, aber das scheint mir die Tendenz zu sein.
      Und hier komme ich dann wieder auf „Organische Gemeinde“ oder wie auch immer man das Kind nennen will: Als Gesandte in der Welt leben… das kann dann eben heißen, eine christliche Versammlung in der Kneipe zu haben oder sich mit nichtchristlichen Freunden in einer Disco zu treffen (nur ein Beispiel) -und das aber mit Sendungsbewusstsein und dem Herz der Liebe für die Menschen. Da kommen wir dann wieder auf eine Formfrage…wie darf man Gottesdienst feiern? Welche Liturgien helfen bei einem Kneipen-Gottesdienst?

      Die Botschaft mag manche ärgern.
      Gehört wohl dazu.
      Aber es gibt auch immer fruchtbaren Boden, selbst, wenn er nur 1/4 ausmacht. Diese Leute gilt es zu finden. Das ist mein Wunsch, mehr und mehr in diese Richtung zu kommen. Sich letztlich nicht an bestimmten Formen festzumachen. Es sei denn, sie helfen dem Menschen, den Gott erreichen will. In Anlehnung an das Jesus-Wort: Die Form ist für den Menschen da…

      Gott behüte Dich!

  6. Hallo Dirk,

    letzendlich ist es das, was Jesus in Johannes 15 klarmachen wollte. Die Geschichte mit dem Weinstock und den Reben. Entweder sind wir Plugged, dann fliesst es in uns oder unplugged, dann trocknet es aus in uns und wir brauchen Traditionen als unseren „Rollator“.

    So ein Rollator ist eine prima Gehhilfe für einen Beinkranken, aber für den der laufen kann eine Behinderung.

    Wünsche mir, das wir alle wieder plugged sind und den „Rollator“ nicht mehr brauchen. Wünsche mir, das man mir nicht den Rollator aufdrängt wenn ich gut laufen kann.

    Andreas

  7. Also ich kann viel mit Catholic Underground von den Franciscan Frias of the Renewal angeleihert worden ist, ich kann viel mit Theology on Tap anfangen, aber ich denke man tut den Leuten keinen gefallen damit, wenn man das Sakrale aus dem Leben entfernd oder solange mit Pop-Kultur vermengt, bis die Grenzen nicht mehr wahrnehmbar sind.
    Sicher brauchen wir einen Dialog mit der Kultur, aber was oft nur passiert, ist dass man Pop-Style in die Gemeinde und den Gottesdienst übernimmt. Das hat für mich was von Ed Hardy Tees. Ich mein, guck dir Mars Hill und Co. an. Ist das Gottesdienst? Kommen da Leute in Berührung oder auch nur eine Ahnung vom Heiligen? Ich mein, dass ist ne Mischung zwischen Standup Comedy und Vorlesung. Das mag Leuten helfen über christliche Themen nachzudenken, aber reicht das wirklich? Ich frag mich jeden Monat warum Leute zu den Anbetungsnächten kommen. Und ich denke, dass es genau das ist, was man eben nicht in eine Kneipe oder in einen Club verpflanzen kann.

    • @bee:
      Mann, Du bist echt belesen! Respekt!
      Ich glaube, da kann ich nicht mithalten (war jetzt alles ironiefrei…).

      Von der Richtung kann ich mich Deinem Grundgedanken anschließen. Ich sag’s mal mit meinen Worten: Es darf nicht um eine Show gehen oder Unterhaltung.
      Jesus Christus soll das Zentrum sein. Die „ganze“ Lehre soll verkündet werden.
      Wenn mal ein Witz gemacht wird, der zum Thema passt, dann finde ich das in Ordnung. Aber es geht eben nicht darum, dass alles „witzig“ ist, sondern alles soll Jesus Christus widerspiegeln bzw. zu Ihm hinführen. Ich schätze mal, dass wir insoweit konform sind.

      Die Ausdrucksweise kann dann aber recht unterschiedlich sein. Jeder Mensch hat wohl andere Zugänge. Damit will ich nicht der Beliebigkeit zu Munde reden, aber der Toleranz gegenüber einem gewissen Maß an Vielfalt. Es gibt Leute, die im Glauben gestärkt werden, wenn sie Choräle singen. Andere werden im Glauben ermutigt, wenn sie „Pop“-Lobpreislieder singen. Beides schön und in Ordnung. Die einen lieben die ausgefeilte Liturgie und empfinden sie als Hilfe im Glaubensleben. Andere lieben die pragmatische Schlichtheit und empfinden ein Mehr an Liturgie als Hindernis. Letztlich können wir uns da prinzipiell stehen lassen, weil es m.E. vom Prinzip in der Hinsicht kein Falsch oder Richtig gibt.
      Das sehe ich auch im Bezug auf den Ort so (abgesehen davon, ist „Gottesdienst“ täglich, stündlich…). Wo immer sich Christen im Namen Jesu versammeln und einmütig sind und so vor Gott treten, kann „christliche Versammlung/Gemeinde“ sein. Super, dass das nicht auf bestimmte Gebäude beschränkt ist! 🙂

      Wesentlicher sind dann schon Fragen wie „Wer darf taufen?“ u.ä., die dann noch intensiver am System rütteln.

      Gott segne Dich!

  8. Siehste, die Frage wer taufen darf ist für mich eindeutig geklärt. Jeder. Aber muss es auch jeder? Es gibt Situationen in denen eine schnelle Taufe notwendig ist. Wenn man aber Zeit hat, dann sollte man die schon nutzten? Dann finde ich eine Tauffeier mit Wortgottesdienst, mit den Salbungen, dem Lobpreis über dem Wasser, den Absagen, dem Glaubensbekenntnis … mit allem Drum und Dran den besseren Weg.
    Richtig spannend wird es in Freikirchen meist dann, wenn die Gemeinde sich darüber Gedanken macht, was sie da tut. Was passiert in der Taufe? Ist es einfach was, was man tut, weil es steht in der Bibel und eigentlich passiert nicht wirklich was? Ist es ein äusserliches Zeichen einer schon vorhandenen innerlichen Wirklichkeit? Ist es Neuschöpfung und verändert es den Täufling oder ist es nur das Initiationsritual der Gemeinde? Ist es Reinigung von den Sünden des vergangenen Menschens oder Dauerablass für Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft? Geschied, was auch immer geschied, durch den Glauben der Beteiligten oder ist es ex opere operato? Tauft man im Namen Jesu oder auf den Dreifaltigen Gott, und wenn ja warum nicht? Wir der Täufling vorbereitet und wenn ja wie? Wenn man Kinder tauft, werden die Eltern darauf verpflichtet das Kind im Glauben zu erziehen. Wenn nicht, kennt man für und wider? Reden wir wie Cyrill zu den Taufbewerbern ober beschränken wir uns darauf für die Taufe zu werben? Weiß der Täufling wie die Gemeinde die Taufe in allen Einzelheiten sieht, weiß er auch, warum z.B. Widertaufe problematisch werden kann? …. Wer tauft ist dann, denke ich, weniger das Problem.

    • In der Tat spannende Fragen, die letztlich wohl jede Ortsgemeinde für sich entscheiden muss.
      Es überrascht mich, dass Du von röm.-katholischer Seite her die Taufhandlung durch jeden Christen gut heißt. Ich kenne mich da nicht mit der katholischen Lehre aus. Finde ich aber gut.

      • Nicht jeder Christ, jeder Mensch kann taufen, sofern er die Absicht hat zu tun was die Kirche tut und die trinitarische Taufformel( und Wasser) verwendet.
        Rein theoretisch könnte man also auch von einem gläubigen Hindu getauft werden, allerdings wird der dazu wohl keine Veranlassung haben. (See http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P3L.HTM)

  9. Ich bin bei weitem nicht so belesen wie ihr 🙂 – und ich bin da wahrscheinlich sehr einfach gestrickt.

    Meine gewagte These ist: Der einzige Grund, warum wir als Christen noch auf dieser Erde sind, ist dass unsere Jesus fernstehenden Freunde Berührung mit der Gegenwart Gottes machen und Heilung und Veränderung erfahren und ebenso dem Zimmermann aus Nazareth nachfolgen.

    Heiligkeit ist wichtig. Gemeinschaft unter uns Christen auch — Gemeinschaft mit Gott leben, unbedingt. Doch, mein bescheidener Eindruck ist: auf dieser Seite des Pferdes fallen wir eher nicht herunter. Wir alle, die hier Kommentare schreiben, haben doch schon die „Fahrkarte in den Himmel“, oder? (vorausgesetzt wir bauen nicht noch wirklichen Mist und kehren nicht um, was ich beileibe niemandem wünsche).

    Ich habe ganz einfach den Wunsch und den Anspruch, dass ich mich als Christ mit der gleichen Leidenschaft an unser Umfeld verschenken kann, wie ich mich nach Gemeinschaft oder Heiligkeit sehne. Und meine begrenzte Erfahrung zeigt, dass sich dadurch Dinge verändern.

    Lieben Gruß, Matthias

  10. @bee:
    Interessante Überlegung…
    in der Tat wird ein Nichtchrist kaum eine Motivation haben, einen anderen im Namen Jesu bzw. des dreieinigen Gottes zu taufen. Deshalb ist das evtl. ein bisschen konstruiert.
    Dennoch: es gibt kein Verbot dazu in der Bibel, wichtiger als die Person des Taufenden scheint die Handlung an sich zu sein… könnte dafür sprechen.
    Andererseits wäre zu überlegen, ob es nicht zur Taufe dazu gehört, dass stellvertretend im Namen Jesu getauft wird und ein Stellvertreter in diesem Sinn nur der sein kann, der auch eine Beziehung zu Jesus Christus hat…

    • Ach weischt, manchmal denke ich, Beziehung wird völlig missverstanden und ist deshalb total überbewertet. Und überhaupt, was ist ne Beziehung? Wie jodelte doch einst ein Barde der neuen deutschen Welle: Was sind das bloß für Menschen, die Beziehungen haben, betrachten die sich denn als Staaten?
      Daran sieht man wohl, dass Beziehunghaben sonne Worthülse ist, die von jedem anders befüllt wird. Da geht es oft mehr um Gefühle und Empfinden als um Verbindlichkeit.
      In diesem Sinne halte ich es für gefährlich die Wirkung eines Sakraments vom der momentanen Befindlichkeit des Spenders abhängig zu machen.
      Jesus hat nicht gesagt, ich bin gekommen mit euch eine Beziehung zu haben oder habt Beziehungen mit einander und definiert euch darüber, sondern er hat gesagt liebet einander und hat auch direkt gezeigt wie seine Liebe ausschaut und jedes Kruzifix an der Wand erinnert daran, was er exakt meint. Irgendwie hab ich keine Beziehung zu Beziehung. 😉

      • Mensch, bee, nicht so kritisch! 🙂
        Na, klar – auch das Wort „Beziehung“ kann zur Worthülse werden.
        Aber es kann so viel Gutes ausdrücken.
        Für mich drückt es aus, dass Gott Gemeinschaft mit mir will. Wahnsinn!
        Da darf das Gefühl auch sein, aber tatsächlich gehört die Verbindlichkeit mehr dazu – auch ohne Gefühle.

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