Geistestaufe – Fortsetzung

Auf meinem alten Blog hatte ich angefangen, mich mit dem Thema zu beschäftigen (z.B. Teil 1 oder „Zwischenüberlegungen“ – ansonsten per Suchfunktion „Geistestaufe„).

Ich bin nicht zu Ende mit dem Nachdenken.
Zwischendurch ein Download-Link zum Thema (Prediger: Hartwig Henkel).
Redet sehr überzeugend.

Ein weiterer Knackpunkt scheint der zu sein:
Welchen exegetischen Stellenwert hat die Apostelgeschichte?

a) Ist sie gleichwertig zu den Evangelien und Briefen (sprich: ist auch in ihr Lehre Gottes zu entdecken?)?
b) Oder ist sie nachrangig (sprich: haben ihre Aussagen nur Gültigkeit, wenn diese in den Evangelien oder Briefen des NT bestätigt werden?)?

Im ersten Fall wären wir damit in der Lage, tatsächlich eine Lehre der Geistestaufe zu statuieren (das ist das, was Hartwig Henkel tut).
Im zweiten Fall, wäre der Beleg extrem dünn – und zwar so dünn, dass man sich vor einer dogmatischen Linie in Sachen „Geistestaufe“ prinzipiell zurückhalten sollte.

Was meinst Du?

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101 Gedanken zu „Geistestaufe – Fortsetzung

  1. Wie gleichrangig oder gewichtig sind die verschiedenen Bibelstellen überhaupt?
    Ich persönlich glaube nicht, daß es eine wasserdichte Theologie gibt.
    Hier hab ich mir schon mal ein paar Gedanken über wasserdichte Theologie gemacht.
    Es wäre z.b. auch die Frage wie viel die Evangelien zählen. wenn der neue Bund eigentlich erst mit der Auferstehung beginnt? 😉
    Oder ist das Vaterunser ein Gebet des neuen Bundes obwohl es nicht im Namen Jesus geschieht? 😉

    Wenn nur die Briefe zählen was machen wir mit der im Korinterbrief erwähnten Taufe für die Toten. (Das ist mehr eine Spitze für Evangelische) 😉
    Ich denke wir brauchen eine Augeglichenheit zwischen Theologie Geist und Praxis. (Ein Rezept für das richtige Mischungsverhältnis gibt es nicht) ;-).

    Zur Geistestaufe:
    Ich wurde vor 30 Jahren widergeboren und bald darauf mit dem hl. Geist getauft.
    Ich persönlich ordne mich theologisch bei den Pfingstlern ein.
    Für mich ist die pfingstliche Theologie ein Weg um mit Gott Gemeinschaft zuz haben.
    Aber wer den Weg anbetet und nicht Gott hat das ziel verfehlt. 😉
    Dogmatische Theologie kann schnell zu einer Konserfenfabrick werden.
    Der Gott an den ich glaube läßt sich nicht immer in Büchsen stecken. 😉

    Berlinjc, es währe für mich sehr schön wenn diese Diskussion nicht mit unzähligen Spam – Kommentaren zugemüllt würde 😉

    • @helmut:
      ich halte viel davon, gründlich die Bibel auszulegen und so „wasserdicht“ wie möglich zu sein.
      Gleichzeitig entdecke ich aber auch das, was Du schreibst: Es gibt einige Spannungen in der Bibel, die sich mit unserem Verstand allein nicht auflösen lassen. Es ist ein lebendiges Buch, das nicht in erster Linie unseren Verstand befriedigen soll, sondern unser Herz treffen soll. Deshalb meine ich wie Du: Aufpassen bei „Büchsen-Theologie“! 🙂

  2. Es wäre die Frage zu stellen, warum ist die Apg überhaupt im biblischen Kanon. Da ich glaube, dass Gott über sein Wort wacht, hat sie mitsamt ihren Aussagen nicht nur eine Berechtigung, Bestandteil der Bibel zu sein, sondern ergänzt sowohl die Evangelien als auch die Briefe. Außerdem: es wäre bedauerlich, wenn die kraftvolle Pfingstpredigt des Petrus nicht Bestandteil der Schrift wäre. Und wenn diese Predigt nicht die Lehre Gottes reflektiert, dann wäre das schon ein Verlust.

  3. also wenn du hier persönlich nachfragst, dann sage ich:
    Wer die Taufe mit dem Heiligen Geist nicht erlebt hat, muß nach einer Erklärung suchen, was damit gemeint sein könnte – wer die Geistestaufe erlebt, braucht keine Theologie mehr dazu… 😉

    ..so scheint mir das mit allen Wirksamkeiten und Gaben des Geistes zu sein.

    Segen

    • @Bento:
      Gut, dass das Erleben und Theologie zusammengehören! 🙂
      Ich persönlich hatte ein paar Erlebnisse, die „voll mit Gott“ waren. Ich hätte aber nicht gesagt, dass das die „Geistestaufe“ war. „Erfüllung“ ja – so fühlte es sich an.
      Deshalb finde ich es spannend, zu entdecken, was die Bibel (und die Erkenntnisse anderer) dazu sagen… was ist „Taufe im Geist“ – was ist „Erfüllung“?

  4. @berlinjc:

    Hi Dirk,

    Deine Frage bezog sich darauf, welchen exegetischen Stellenwert die Apostelgeschichte hat. Und zu dieser Frage stellst Du n u r zwei Antworten zur Alternative, zu welchen Du diesbezüglich auch noch eine Verbindung der ersten Antwort mit einem Prediger namens Hartwig Henkel herstellst. Demnach könne man nach diesem Anschein nur mit der ersten Antwort konform gehen, wenn man auch jenen Prediger für empfehlenswert heißt. Gehe ich da richtig in meiner Annahme? Was ist aber, wenn man die erste Antwort bevorzugt, aber überhaupt nicht mit dem Prediger Hartwig Henkel übereinstimmt? Die Art und Weise, ein biblisches Thema an die Autorität eines Predigers anzuheften, missfällt mir und ich muss dies hier auch zum Ausdruck bringen.

    Die Apostelgeschichte hat einen gleichrangigen exegetischen Stellenwert wie der gesamte biblische Kanon an sich. Es gibt kein Buch oder Brief im Alten Testament bzw. im Neuen Testament, der besonders hervorzuheben sei. Der Stellenwert ist gleichwertig.

    In der Apostelgeschichte ist natürlich auch christliche Lehre zu bemerken, eine besondere Lehre Gottes ist dagegen aber nicht zu entdecken, so dass die Wortverbindung „Lehre Gottes“ definitionswürdig ist.

    Die Geistestaufe ist meines Erachtens eine Angelegenheit Gottes, d.h. des Heiligen Geistes, so dass der Mensch sich dieser auch nicht bemächtigen kann, in dem er diese im Gebet einfordert oder darum bittet. Der Begriff der Geistestaufe ist stark definitionsbedürftig, denn es gibt viele Meinungen hierzu. Abgesehen davon ist dies ja auch das Zentraldogma der Pfingstler und der Charismatiker, so dass sowohl ein für als auch ein dagegen die eigene Vorliebe hervorhebt, welcher Lehre man selber anhängt – allerdings ist wie gesagt alles sehr stark definitionsbedürftig, um solch eine Diskussion zu führen.

    Das Thema Geistestaufe im Zusammenhang mit dem exegetischen Stellenwert der Apostelgeschichte zu sehen bzw. die beiden Einzelthemem in eine Verbindung zu bringen, empfinde ich als sehr stark manipulativ, denn es wird suggeriert, dass diese zwei eigenständigen Themen nicht unabhängig von einander existieren können.

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

    • @Olly:
      Mag sein, dass es suggestiv rüberkommt. Ist nicht meine Absicht. Habe in der Schnelle und in der Nacht geschrieben. Deshalb bitte nicht in den falschen Hals bekommen.

      Prinzipiell sehe ich tatsächlich nur zwei Möglichkeiten:
      Entweder ist die Apg gleichwertig oder eben nicht.

      Stimme Dir zu, dass man deshalb nicht sofort mit Henkel übereinstimmen muss.
      Ich hatte in früheren Artikel (s.o.) schon manche Überlegungen angestellt, weshalb ich hier einfach „reinspringen“ konnte.

      Die Argumentation von Henkel ist allerdings bestechend. Aktuell (Erkenntnis als Stückwerk) finde ich sie in den wesentlichen Zügen nachvollziehbar. Deshalb ist es für mich persönlich und aktuell durchaus so, dass ich die Gleichwertigkeit der Apg mit den anderen Teilen des NT – auch in der Lehre, die rüberkommt – mit einer Übereinstimmung zu den wesentlichen Punkten Henkels zur Geistestaufe verbinde…
      bin aber noch am Prüfen und habe deshalb diesen Artikel reingestellt, um von den Erkenntnissen anderer zu lernen.

      Gott segne Dich!

      • @berlinjc:

        Nachdem ich mir 14 Minuten und 16 Sekunden der Predigt von Hartwig Henkel (von insgesamt 1 Std 45 min) angehört habe, die Du mit obigem Link anpreist, so muss ich leider sagen, dass sich meine bisherigen Kenntnisse zu Hartwig Henkel bestätigt haben und dass ich ihn in meinen Augen als Irrlehrer einschätzen muss.

        Die obige Predigt von H. Henkel ist vielleicht etwas anders einzustufen, weil er versucht, sich von Fehlern der Pfingstbewegung abzugrenzen. Der Versuch scheitert jedoch, da er jene Fehler nur anders formuliert und seine Vorstellungen als richtig darstellt und folglich dem Mainstream der Pfingstbewegung weiter Nahrung gibt.

        1.) H.Henkel bezieht sich auf Apg 1,8, um darzustellen, dass die Kraft und der Heilige Geist in diesem Bibelvers mit dem Leben eines Christen zu tun habe und dies nicht in Verbindung mit der Errettung zu sehen sei. Es fragt sich aber, ob jene Zuhörer, zu den Jesus diesen Satz gesagt hat, auch bereits gläubige Christen waren? Hierauf gibt H.Henkel keine Antwort, sondern er suggeriert, dass dies so der Fall war.

        2.) Errettet sei ein Mensch nach H.Henkel, sofern derjenige sein ausschließliches Vertrauen auf das Erlösungswerk von Golgatha setzt. Auf der einen Seite ist dies richtig – allerdings nicht vollständig erklärt, denn es fehlt hierzu noch die Erklärung, was Vertrauen ist und ob man dazu fähig sei, sein Vertrauen auf das Erlösungswerk von Golgatha zu setzen. Abgesehn davon beschreibt H. Henkel nicht, was das Erlösungswerk von Golgatha ist. Des Weiteren verbleibt der Eindruck, dass nur Jesus den Glauben bewirken könne, wobei allerdings H.Henkel keine Aussagen dazu trifft, wie der dreieinige Gott in seiner Trinität den Glauben bewirkt, zumal nämlich der Heilige Geist erst den Glauben bewirkt (vgl. Joh 16,8 ff.)

        3.) Der Heilige Geist und die Kraftausstattung würde nach H. Henkel nicht bei der Errettung mitwirken, sondern nur beim bereits Gläubigen bewirken, dass er als Zeuge des Evangeliums leben könne. Diese erste Aussage als Verneinung einer Errettung durch den Heiligen Geist ist abzulehnen, da dies durchaus eine Irrlehre darstellt – im Übrigen ist dies eine Irrlehre der gesamten Pfingstbewegung, so dass H.Henkel sich eigentlich nicht von der Pfingstbewegung unterscheidet, obwohl er anfangs versucht, hier gewisse Unterschiede erkennbar werden zu lassen. H:Henkel wird diesem vermeintlichen Anliegen nicht gerecht, denn in suggestiver Art und Weise beschreibt er pfingstlerische Irrlehren, um sich vielleicht von der Pfingstbewegung etwas abzusetzen, aber tendenziell benutzt er jene Irrlehren, um sie weiter voranzubringen.

        4.) In diesem Zusammenhang meint H.Henkel bemerken zu müssen, dass die Bekehrung nicht identisch mit der Taufe in den Heiligen Geist sei und suggeriert sogar, dass dies zwei verschiedene Dinge seien. Abgesehen davon, dass er für solch eine Taufe in den Heiligen Geist die Wassertaufe vorsetzt, welche aber nicht heilsnotwendig ist, sondern nur einen Bekenntnischarakter hat, so erläutert H.Henkel nicht, was er unter dem Begriff „Bekehrung“ versteht und wie er dies genau definieren würde. Es ist fragwürdig, wenn H.Henkel meinen sollte, die Bekehrung hätte nichts mit dem Heiligen Geist zu tun.

        5.) Nach H.Henkel können nur Kinder Gottes um den Heiligen Geist bitten. Hierzu führt er allerdings nur Johannes 14,17 an (vielleicht später mehr, aber hier nicht mehr gehört), um noch einmal zu betonen, dass Bekehrung und die Taufe in den Heiligen Geist zwei voöllig verschiedene Sachen seien. Diese Aussage steht für die Theologie des H.Henkel, den indem er verächtlich darüber sich äußert, dass Theologen andere Meinungen hierzu haben, so versetzt er sich in den Satus eines Theologen mit einer anderen Auffassung, wobei aber noch nicht einmal klar ist, ob H.Henkel überhaupt eine theologische Ausbildung genossen hatte. Naja, ein personenbezogenes Argument – muss nachher nicht weiter verfolgt werden – weil nicht wichtig.

        6.) Insbesondere setzt H.Henkel zu seiner Theorie, dass Bekehrung und Taufe in den Heiligen Geist zwei verschiedene Dinge seien, auch auf Apostelgeschichte 19, um die Problematik der Nachfolge anzusprechen, damit er weiterhin davon ausgehen kann, dass nur Kinder Gottes um den Heiligen Geist bitten können. Währenddessen erläutert H.Henkel aber nicht, was er unter dem Begriff Kinder Gottes versteht. H.Henkel suggeriert also das Vorhandensein eines richtigen Glaubens und zwar ohne darzulegen, was er unter einem „richtigen Glauben“ versteht. Und dies manipuliert er in dergestalt, indem er den Begriff des Jüngers vereinheitlicht, so dass die Jünger des Johannes des Täufers eigentlich nie die die Jünger des Tüufers waren, sondern alle bereits Jünger Jesu waren, obwohl sie von Jesus bisher kein Wort gehört hatten.

        7.) H. Henkel beschreibt nicht, was er unter „Nachfolge“ versteht. Jedoch meint er, dass dieser Begriff nach Nennung in den Evangelien nur noch auf die Jünger Jesu anzuwenden sei. Dies ist zu hinterfrage, da H.Henkel hier eindeutige Setzungen vornimmt.

        8.) Abgesehen davon, dass der Hörer der mit dem Link versehenen Predigt des H. Henkel nicht weiß, welche Bibel er benutzt, so muss nach dem griechischen Grundtext die Aussage H. Henkel bestritten werde, dass Apg 19,2 in der Frage des Paulus die Behauptung aufwerfe, den Heiligen Geist erlangt zu haben, nachdem ihr gläubig geworden wart. Diese „nachdem“ ist exegetisch nicht erwiesen, zumal man im Grundtext nur folgendes lesen kann: pneuma hagion elabete pisteusantes. Im Sinne der revidierten Elberfelder Bibel kann man in Apg 19,2 hierzu die Frage lesen: Habt Ihr den Heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig geworden seid. Ein „nachdem“ ist nicht im griechischen Texz zu lesen. Im Sinne einer grammtikalischen Exegese könnte man allenfalls ein „als“ bzw. ein „indem“ übersetzen, so dass folglich die Behauptung einer Erlangung des Heiligen Geistes, nachdem man gläubig, wurde als dogmatische Setzung einstufen muss, die hier nicht hinzunehmen ist.

        Die Argumentation von H.Henkel ist nicht bestechend, sondern im reinsten Maße manipulativ. Ich warne davor, diesen Prediger mit dem Namen Hartwig Henkel als das Maß aller Dinge zu nehmen. Die von H.Henkel vorgestellte Irrlehre der Pfingstbewegung beinflusst die Wahrnehmung, die Taufe in den Heiligen Geist sei abgesondert von der Bekehrung eine eigenständige Angelegenheit des christlichen Glaubens. Dies ist falsch !!! Mehr dazu vielleicht noch später.

        Gnade und Frieden
        in Jesus

        Oliver

  5. nochwas:
    ich halte sie nicht für sinnvoll, die Taufe mit dem Heiligen Geist als ein einmaliges Ereignis zu betrachten, etwa wie die Wassertaufe, die den Tod des alten und den Beginn des neuen Lebens „datiert“ – ok, irgendwann ist es „das erste Mal“, doch wir sind nunmal nicht ständig „in der Fülle des Geistes“ unterwegs und sollen uns folglich täglich vom Geist erfüllen lassen:

    Eph 5,18 Und sauft euch nicht voll Wein, woraus ein unordentliches Wesen folgt, sondern lasst euch vom Geist erfüllen.

    ein anderes Beispiel ist Apg 4,31:
    „Und als sie gebetet hatten, erbebte die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle vom Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimut.“

    Dies geschieht ja hier mit denen, die bereits zu Pfingsten die „Geistestaufe“ erlebt haben!
    Ihr Gebet war der „Auslöser“ und ich halte das für eines der Hauptfaktoren, neben der Gemeinschaft im Geist mit Geschwistern.

    Darum macht es imho auch keinen Sinn, es als ein einmaligen Ereignis zu betrachten, man kommt dann auch in die Gefahr zu selektieren – der ist Geistgetauft und der nicht…
    wir alle müssen uns danach ausstrecken und täglich in den Geist hineintauchen:

    Kol 1,9 Darum lassen wir auch von dem Tag an, an dem wir’s gehört haben, nicht ab, für euch zu beten und zu bitten, dass ihr erfüllt werdet mit der Erkenntnis seines Willens in aller geistlichen Weisheit und Einsicht…

    Segen

  6. Vielleicht sollte ich erwähnen daß Hartwig 3 Jahre lang mein Bibelschullehrer war.
    Ich glaube auch daß es wichtig ist die bibel zu kennen un auszulegen, aber ich glaube inzwischen, daß das seine Grenzen hat.
    Ein Buch von Torrydurch das ich den hl. Geist empfing (damals ohne Zungenrede)
    Heiliger Geist Wesen und Wirken

    Sehr schöne Diskussion übrigens,

  7. Hier noch ein Ausschnit aus dem Buch von Torry

    Aber das meine ich jetzt nicht. Ich meine vielmehr dies: Ich zittere um diejenigen, die das Evangelium predigen, die es in Einfalt, in Reinheit und in der ganzen Fülle predigen, aber »mit überredenden Worten menschlicher Weisheit«und nicht »in Erweisung des Geistes und der Kraft«(1. Kor. 2, 4). Es kann jemand so gesund und rechtgläubig wie möglich predigen und doch seine Zuhörer direkt in die Hölle predigen! Das Schlimmste ist tote Rechtgläubigkeit! Es genügt nicht, daß wir das Evangelium predigen, daß wir es in Einfalt, in Reinheit und in seiner Fülle predigen, sondern wir müssen es in der Kraft des Heiligen Geistes verkündigen. Und wir können das nur tun, wenn wir klar mit dem Heiligen Geist getauft und für jeden neuen Dienst neu mit Seiner herrlichen Kraft erfüllt sind. Ich wiederhole noch einmal, wenn wir den Preis für diese Segnung bezahlen und darum mit dem Heiligen Geist getauft und immer wieder mit Seiner göttlichen Kraft erfüllt werden, so werden durch unseren Dienst Menschen für Christus gewonnen, sei es durch den Dienst öffentlichen Predigens oder durch persönlichen Zeugendienst, – Menschen, die nicht gewonnen werden, wenn wir nicht den Preis bezahlen und darum nicht den Segen empfangen. Wenn wir den Preis dieser Segnung nicht bezahlen und sie folglich nicht empfangen, werden wir vor Gott für jeden Verantwortung tragen, der sonst gerettet worden wäre – ‚es aber nicht wurde, weil wir nicht den Preis bezahlten. Wir müssen, wir MÜSSEN mit dem Heiligen Geist getauft werden.

    Solche Bücher waren mein Startkapital nachdem ich jesus kennengelernt hatte und ich bin sehr dankbar dafür.
    Hauch Hartwig Henkel hat mir sehr geholfen.
    Auch wenn ich heute einige Dinge anders sehe, (Trifft auch auf Torry zu) legten diese Männer Gottes sehr viel in mein Herz.

    • @Helmut:
      Dieser Satz ist interessant:
      „wir müssen es in der Kraft des Heiligen Geistes verkündigen. Und wir können das nur tun, wenn wir klar mit dem Heiligen Geist getauft und für jeden neuen Dienst neu mit Seiner herrlichen Kraft erfüllt sind.“
      Es klingt, als wären auch für Torry die Taufe im Geist und die Fülle ähnlich oder gar gleich.

      Ansonsten würde ich es interessant finden, an welchen Punkten Du mittlerweile andere Sichtweisen hast als z.B. Hartwig Henkel… ist aber ein anderes Thema… 🙂

  8. @Olly:
    Einige Deiner Stärken scheinen die Gründlichkeit und Beharrlichkeit zu sein… das nur nebenbei.
    Ich bin mehr der „Grobe“, eigentlich mehr Pragmatiker. Wahrscheinlich sind mir deshalb manche Besonderheiten bei Henkel nicht aufgefallen… müsste ich nochmal mit „Deinen Ohren“ hören…

    Eines finde ich bei seinem Vortrag verzeihlich: dass er einige Grundbegriffe des christlichen Glaubens nicht erklärt. So etwas muss sein, wenn ich eine nichtchristliche bzw. „fleischlich-christliche“ Zuhörerschaft habe oder, wenn ich eine Studienarbeit schreibe. Sein Thema hat einen Schwerpunkt und an dem orientiert er sich. Finde ich in Ordnung.

    Zu einzelnen Punkten, die Du schreibst:
    1) Ob die Zuhörer in Apg 1 schon Christen waren, ist eine spannende Frage! Geachtete Theologen scheinen da unterschiedlicher Meinung zu sein. Henkel verweist in seinem Vortrag u.a. darauf, dass Jesus sie vorher schon mit dem Hl.Geist angehaucht hatte (Joh 20,22) – und wenn Gott spricht, dann erfüllt sich Sein Wort. Sprich: in diesem Moment hatten die Jünger Jesu mehr als die alttestamentlichen Gläubigen – sie wurden vom Auferstandenen mit dem Geist erfüllt… so zumindest die Linie Henkels. Ich kann dieser Linie insoweit was abgewinnen, weil ich meine, Kennzeichen des Glaubens bei den Jüngern schon vor Pfingsten zu sehen. Ich gehe also davon aus, dass die Jünger in Apg 1 schon Christen gewesen sind, sehe aber auch, dass der offensichtliche Beleg dafür oder dagegen recht dünn ist und man keine Streitfrage daraus machen muss.

    zu 3) Das müsste ich mir in der Tat noch mal genau anhören bei Henkel, denn eine Ablehnung, dass der Hl. Geist bei der Bekehrung wirkt, wäre in der Tat eine Irrlehre. Kann mir kaum vorstellen, dass Henkel das aussagen wollte…

    zu 5) Dto. – nochmal anhören… ich meine, dass jeder um den Hl. Geist bitten kann… aber tatsächlich ist z.B. der Wortlaut von Lk 11 so, dass das Bild von Vater und Kind verwendet wird, was die Beziehung Gott – Christ bezeichnen könnte… praktisch gesehen, dürfte es auch unwahrscheinlich sein, dass ein Nichtchrist um den Hl. Geist bitten will.. gut, dass Gott unsere Herzen kennt und weiß, was wir im Gebet wirklich meinen.

    zu 6 & 8) Apg 19, 1 ff. ist sicher keine felsenfeste Beweisstelle für die Abkoppelung zwischen Bekehrung und Geistestaufe. Das Wort „Jünger“ wird im Altgriechischen – auch von Lukas – durchaus für die Jünger des Johannes verwendet und nicht nur für die Jünger Jesu.
    Im Grundtext nach Nestle-Aland fehlt – wie Du ebenfalls schreibst – das „als“, „nachdem“ oder ähnliches. Dennoch würde ich hier vom Kontext und Sinn auch annehmen, dass es sich um Christen gehandelt hat. Wären es bloß Jünger des Johannes gewesen, gehe ich davon aus, dass Paulus ihnen das Evangelium erklärt hätte bzw. sie zur Buße aufgerufen hätte. Entweder hat er hier was verpasst oder es war ihm klar, dass es Jünger Jesu waren. Anders ergibt die Herangehensweise Paulus keinen Sinn für mich. Bin aber offen für andere Erkentnisse.

    Gott segne Dich!

    • @berlinjc:

      Du schreibst:

      „dass Jesus sie vorher schon mit dem Hl.Geist angehaucht hatte (Joh 20,22) – und wenn Gott spricht, dann erfüllt sich Sein Wort. Sprich: in diesem Moment hatten die Jünger Jesu mehr als die alttestamentlichen Gläubigen – sie wurden vom Auferstandenen mit dem Geist erfüllt… so zumindest die Linie Henkels. “

      und signalisierst mit Johannes 20,22, dass mit dem gesprochenen Wort Gottes die Jünger Jesu bereits den Heiligen Geist bekommen haben, indem Jesus sie anhauchte und sagte: „Empfangt Heiligen Geist“. Meines Erachtens haben die Jünger Jesu aber in diesem Falle noch nicht den Heiligen Geist in ihre Herzen erhalten. Die Jesu Jünger wurden lediglich darauf vorbereitet, den Heiligen Geist in Empfang zu nehmen. Es scheint richtig zu sein, dass die Jünger damit mehr hatten als viele alttestmentlich Gläubige, aber sie hatten zu diesem Zeitpunkt noch weniger als die Gläubigen nach Pfingsten. Fraglich ist vor allem, wie der Glaube sich ausgebreitet hat. Es bedurfte zumindest eines Petrus und der zwei Boanerges-Brüder. Bei der Verklärung Jesu kann man zudem sehen, was es bedeutet, eine Erscheinung zu sehen. Dies möchte ich hier auch nicht breiter treten, denn wir kommen dann weit vom Thema ab, sofern wir uns dann noch um die leibhafte Auferstehung oder nur geistige Auferstehung kümmern sollten. Die Geistanhauchung durch Jesu gegenüber den Jüngern Jesu in Johannes 20,22 bezeichnet meines Erachtens zunächst einmal die Aufgabe, die damit verbunden ist. Dies lesen wir dann einen Vers weiter in Johannes 20,23, wonach es um die Vergebung der Sünden geht. Die Jesu Jünger erhielten demnach nicht den Glauben, welchen sie allerdings bei den jeweiligen Erscheinungen des auferstandenen Jesu erhielte, denn dies ist der österliche Glaube, sondern die Jünger Jesu wurden von Jesus beauftragt, Sünden zu vergeben. Auch dies ist nicht die Weitergabe des Glaubens, sondern die Möglichkeit des Redens im Heiligen Geist, damit die guten Werke (des Redens im Heiligen Geistes) ihnen nachfolgen (vgl. 1. Tim 5,25; Off 14,13). Die Weitergabe des Glaubens hat wohl damit zu tun, dass gläubige Menschen über Menschen reden und ihnen bescheinigen, dass jene voll Heiligen Geistes sind – Stichwort zum weiteren Thema „Bewährung – Bewährtsein“. Der Bibelvers in Johannes 20,22 hängt folglich von dem Bibelvers in Johannes 20,23 ab, bei welchem es um die Vergebung der Sünden geht. Dies transportiert vor allem die Aussagen von Jesaja 59,20.21 und Römer 11,27, um aufzuzeigen, dass Sünden nun einmal Aussprüche des Mundes sind, wenn sie nicht durch den Heiligen Geistes bewirkt wurden. Aus diesem Grunde schien es für Jesus angebracht zu sein, seine Jünger bereits im Vorfeld mit dem Heiligen Geistes in der einen Sache zu versehen, so dass sie nicht mehr mit ihrem Mund sündigen bis dass der Heilige Geist vollständig in ihre Herzen zu Pfingsten ausgegossen worden ist. Übrigens gehe ich auch davon aus, dass die Jünger Jesu bei den Erscheinungen Jesu den Glauben bekommen hatten, so wie eben es auch bei jedem Christen der Fall ist, wenn er von Gott durch eine Erscheinung heimgesucht wird, denn Heimsuchung bedeutet in diesem Fall Erlösung, jedoch nicht in der Gesamtheit, denn zu der Heimsuchung gehört vor allem die Anrufung des Namens des Herrn Jesus (vgl. Sach 13,9; Joel 3,1-5; Apg 2,21; Röm 10,13). Hatten die Jünger Jesu aber vor Pfingsten jemals den Namen des Herrn in den Mund genommen und dabei nicht gesündigt? Wahrscheinlich geschah dies durchaus, dass Jesus von seinen Jüngern bei seinem Namen gerufen wurde, aber wurden jene Jünger Jesu jemals heimgesucht? Und war jene Heimsuchung zugleich mit dem Reden verbunden, den Namen des Herrn anzurufen? Meiner Meinung nach nicht. Und deshalb wurden die Jünger Jesu erst einmal darauf vorbereitet, den Heiligen Geist vollständig in die Herzen aufzunehmen – so nach Johannes 20,22. Es muss insbesondere hier aufgepasst werden, dass der Glaube der Jünger Jesu vor Pfingsten ein andere Glaube war als nach Pfingsten. Die heutigen Christen kennen außerdem nur noch einen Glauben nach Pfingsten, so dass deshalb hier keinen allgemein gültigen Regeln aufgestellt werden dürfen, die den damaligen Glauben der Jünger Jesu vor Pfingsten mit dem unserigen Glauben nach Pfingsten gleichsetzen. Aus diesem Grunde bedeutet für mich die freikirchlich-pfingstlerische Lehre von der Taufe in den Heilige Geist eine Irrlehre, da die Ereignisse vor Pfingsten mit den Ereignissen nach Pfingsten gleichgesetzt werden, als ob es keine Unterschiede gebe.

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

  9. @Bento:
    Im Nestle-Aland-Text tauchen in Apg 2,4 und 4,31 schon unterschiedliche Formulierungen auf, sind aber auf jeden Fall wesensverwandt (darauf kommt es ja dann an).
    Apg 2,4: „eplästäsan pantes pneumatos hagiou“
    Apg 4,31: „eplästäsan hapantes tou hagiou pneumatos“

    Beides kann mit „erfüllt“ übersetzt werden.
    Das gleiche Wort (vom Wortstamm gesehen) taucht in Epheser 5,18 auf:
    „plärouste“ … „lasst euch füllen“ bzw. „werdet voll“.

    Spricht dafür, die Taufe mit dem Geist als Synonym für die Fülle im Geist zu sehen.

  10. @berlinjc. hartwig weiß daß der hl Geist bei der Bekehrung wirkt.
    Wird übrigens auch auch von Pfingstlern immer wieder betont.

    Ein Auszug aus einem Dokument von Zopfi

    Ich kann dir das ganze Dokument schicken.
    Im Internet findet man es nicht mehr.
    Ich bräuchte aber Deine mail-adresse Habe alle Adressen verloren.

    Zur Person des Heiligen Geistes
    Warum denn ein Problem? Natürlich ist der Heilige Geist eine der drei Personen innerhalb der Gottheit, also eine absolute, und dazu noch herrliche Persönlichkeit.
    Der Heilige Geist
    *zeugt von Jesus (Joh. 15,26)
    *verherrlicht Jesus (Joh. 16,14)
    *lehrt (Joh. 14,26)
    *überführt (Joh. 16,7-11; Hebr. 3,7-9)
    *schafft die Wiedergeburt (Joh. 3,3-5)
    *leitet in die Wahrheit (Joh. 16,13)
    *beruft und führt im Dienst (Apg. 13,2; 16,6.7)
    *redet, gibt Weisungen (Apg. 13,2)
    *macht frei (Röm. 8,2)
    *wohnt in uns (Röm. 8,9 u.a.)
    *versiegelt (Eph. 1,13; 4,30)
    *wirkt (1. Kor. 12,11)
    *erforscht (1. Kor. 2,10.11)
    *inspiriert (2. Tim. 3,16; 2. Petr. 1,21)

    Aber zugleich ist er Geist. Und so wird er denn “ausgegossen” , er “fällt” , er erfüllt Menschen. Genauso wie es in einem menschlichen Verhältnis möglich ist, sich nur teilweise hinzugeben oder auch sich nur teilweise zu “besitzen” , so kann sich auch ein Gotteskind dem Heiligen Geist nur zum Teil ausliefern, was heißt, daß er sich uns auch nicht völlig hingeben kann. Unser Ziel muß sein, ihn völlig über alle Gebiete unseres Lebens bestimmen zu lassen – und er wird sich uns in seiner ganzen Fülle mitteilen. Preis dem Herrn!
    Aber noch ein Nachsatz: Keine kleinliche, ja mathematische Trennung der Trias Vater, Sohn und Heiligem Geist! Die drei sind (auch) eins! Auch der Heilige Geist ist am Werk der Erlösung beteiligt. Wie könnte er es nicht sein! Auch er hat eine “soteriologische Funktion”. Das Pneuma ist auch “Christi Geist” (Röm. 8,9; 2. Kor. 3,12). Oder auch 1. Joh. 5,7: “Drei sind es, die Zeugnis ablegen. Der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei gehen auf eins!”

  11. Ich finde es sehr interessant, dass diesem Thema immer wieder so eine Aufmerksamkeit geschenkt wird. Ist das, was die moderne evangelikale Theologie als Phänomen Geisttaufe nennt, wirklich dass was die ersten Christen als Taufe im Geist verstanden haben? Ist es nicht eher so, dass sowohl das Phänomen als auch das theologische Reden darüber nur dort gefunden wird, wo die Taufe nicht mehr als Sakrament der Regeneration und des Heiligen Geistes gelehrt wird? Ich finde es erstaunlich, dass die alte Kirche ,obwohl sie viel näher (zeitlich, räumlich und kulturell) an den im NT beschriebenen Vorkommnissen war, den modernen theologischen Aussagen vergleichbare Lehre hat?
    Ich finde es immer interessant sich anzuschauen, wo diese neuen Ideen herkommen und meist geht ihnen ein Verlust des traditionellen Sakramentenverständnisses voraus, oder?

    • @bee:

      Neue Irrlehren finden meistens ihre Begründung in alten Irrlehren und wie eben die Mode an sich ist, so auch die Irrlehren – es kommt immer irgendwie wieder, meistens ein neues Gesicht oder ein neues Gewand, aber immer die alte Struktur 😉

      Die Darstellung, Taufe sei als Sakrament der Regeneration und des Heiligen Geistes zu verstehen, ist nicht unbedingt eine römisch-katholisch Lehre, falls Du meinen solltest, die Taufe würde nur dort „richtig“ verstanden werden. Die evangelischen Landeskirchen – sprich die EKD – gehen ebenfalls davon aus, aber dies hat eine andere Form der Darstellung.

      Wie ich schon einmal versucht habe, Dir zu erklären, geht es bei den Freikirchen in allen Belangen um den altkirchlichen Konflikt „Augustinus vs. Pelagius“, denn die pfingstlerische Lehre von der Taufe in den Heiligen Geist bezieht sich auch hier auf den so genannten „freien Willen“ des Menschen, sich göttliche Errungschaften selbst anzudichten. Allerdings gibt es aber keinen „freien Willen“ des Menschen bezüglich Gott und folglich wird es immer Irrlehren geben, die zum Gegenstand haben, dass der Mensch irgendetwas vollbringen müüse, sei es irgendwelche Handlungen zu vollbringen oder sei es ein Gebet an Gott, mit dem Heiligen Geist ausgestattet zu werden.

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

      • Du kannst die Versuche mir etwas zu erklären abstellen, Olly. Da dein Ton und deine Wortwahl bei mir nicht den Eindruck erwecken, dass du einen Gedankenaustausch anstrebst. Wie schon gesagt, für mich haben deine Aussagen höchstens als Meinung einen Wert, solange Du also deinen Statments autoritär vorträgst, interessiert sie mich nicht, da dir diese Autorität auffällig fehlt.

      • @bee:

        Wie üblich, Dein Ton und zwar als eine Ungläubige, aber schon gut, Du bist ja zum Glück nur römisch-katholisch – sprich ungläubig, was machst Du dann eigentlich hier in diesem evangelischen Blog?

        Tue Buße und glaube an das Evangelium !

        Gnade und Frieden
        in Jesus

        Oliver

  12. @bee & Olly:
    Bitte, bitte, bitte geht gnädig miteinander um!
    Andere Blogleser werden durch das Anfrotzeln abgeschreckt.
    Abgesehen davon ist es auch für unsere Gesellschaft kein gutes Zeugnis von der christlichen Nächstenliebe.
    Ich habe keine Lust und keinen Spaß daran, „Streithähne“ aus dem Blog zu verbannen. Deshalb wäre es viel schöner, wenn Ihr sachlich bleibt und nicht die Person des anderen angreift.
    Danke!
    Gott segne Euch!

  13. tja Dirk, der Austausch ist doch durch die ausführl. Analyse dass Hartwig Henkel ein Irrlehrer sei, ohnehin schon offtopic, warum nicht noch ein wenig über katholische Irrlehren reden… 😉

    Ich habe hier übrigens Strong´s Hebrew and Greek Dictionary zitiert.

    Stützt sich der Begriff „Geistestaufe“ nicht einzig auf die Aussage von Johannes d.T. in Mt.3:11?
    Mat 3:11 Ich zwar taufe euch mit Wasser zur Buße; der nach mir Kommende aber ist stärker als ich, dessen Sandalen zu tragen ich nicht würdig bin; er wird euch mit Heiligem Geiste und Feuer taufen;

    Das wäre i.d.Tat seeeehr dünn, denn er benutzt hier den Begriff „taufen“ ja um einen Zusammenhang zu seiner Wassertaufe herzustellen. Außerdem käme so ja noch der Begriff Feuertaufe hinzu, damit wäre die Verwirrung perfekt 😀 …

    Jesus redet ja auch mal von getauft werden in Bezug auf Seine Leiden und Seinen Tod (Mk.19:38,39) – es bedeutet demzufolge einfach etwas wie „ganz hineintauchen / erfüllt sein / erfüllen“…

    Interessant auch, dass bei der Bekehrung von Saulus, Ananias extra deswegen zu ihm gesandt wird, damit dieser (unter Handauflegung) sehend und „mit dem Geist erfüllt werde“ – ich finde hier haben wir ein sehr eindrückliches beispiel von Geisterfüllung:
    Apg 9:17 Ananias aber ging hin und kam in das Haus; und ihm die Hände auflegend, sprach er: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir erschienen ist auf dem Wege, den du kamst, damit du wieder sehend und mit Heiligem Geist erfüllt werdest.
    Auch hier wieder nicht mehr und nicht weniger als „plēthō hagios pneuma“.

    Segen

    • @Bento:

      Matthäus 3,11 steht wohl nicht alleine dar, denn zumindest Lukas 3,16 verweist ebenso auf den Passus „mit Heiligem Geist und Feuer taufen“. Das Feuer bezieht sich in diesem Fall auf die Analogie zum Wort Gottes – vgl. Jer 5,14; Jer 23,29

      „Darum, so spricht der HERR, der Gott der Heerscharen: Weil ihr dieses Wort redet, siehe, so will ich meine Worte in deinem Mund zu Feuer machen und dieses Volk zu Holz, und es soll sie verzehren.“

      „Ist mein Wort nicht brennend wie Feuer, spricht der HERR20, und wie ein Hammer, der Felsen zerschmettert?“

      Das Feuer an sich, d.h. hier eigentlich das Wort Gottes im Mund des Menschen, wirkt wie ein Schmelzofen und prüft denjenigen wie in einem Schmelzofen des Elends (Sach 13,9; Jes 48,10; 1. Petr 1,6.7).

      Das Thema „Geisterfüllung“ müsste meines Erachtens noch weiter erläutert werden. Es wäre nett – lieber Bento – wenn Du diesbezüglich noch weiter ausholst, was es für Dich bedeutet, mit dem Heiligen Geist erfüllt zu sein. Du siehst also dazu auch keinen Unterschied zwischen Geisterfüllung und voll Heiligen Geistes sein, oder?

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

  14. @ Olly
    ich bin davon ausgegangen, dass die Parallelstellen zu Mt.1:33 in allen 4 Evangelien, soweit bekannt sind – Mk.1:8 / Joh.1:33 und die von dir benannte Stelle bei Lukas, – mir liegt nichts daran, alle Einzelheiten in einen einzigen Kommentar zu packen, sonst werden sie noch so lang wie deine 😉 …

    …jedenfalls bleibt diese Aussage von Johannes d.T. die einzige Ableitung des Begriffs „Geistestaufe“, über den hier – wie so oft – viel diskutiert wird und durch den sich die Geistegetauften meinen von den Nichtgeistgetauften zu unterscheiden.

    Ich denke es macht wenig Sinn, eine Theologie über die Wirkungsweisen des Heiligen Geistes aufbauen zu wollen, dass widerspricht einfach seinem suveränen Wesen und führt dazu sich bei abweichenden Konzepten gegenseitig als Irrlehrer zu bezeichenen.

    Der Glaube ist die erste Wirkungsweise des Geistes und Seine Gaben sind den Glaubenden verheißen. Wir sehen ja auch in der Schrift, wie vielfältig und auf unterschiedliche Weise Menschen vom Geist berührt und verwandelt werden. Predigt, Gebet und Handauflegung stehen im Vordergrund, doch sind in unterschiedlichen Kombinationen vertreten. Auch gleicht ja nicht eine einzige Heilung oder Befreiung der anderen, dass man eine „Gebrauchsanweisung“ daraus ableiten könnte – das ist gut und gewollt und ein Zeugnis des unbegrenzt schöpferischen Gottes.

    Allerdings wird das Wirken des Geistes und Seine Bedeutung für die Nachfolge sträflich unterschätzt und das haben eben auch die versch, Theologieen zu verantworten, wie ich im eigenen Leben erfahren habe. So wird der Empfang der unverzichtbaren Geistesgaben oft verhindert. Wir dürfen aber den Geist weder betrüben noch hindern noch auslöschen(!), wie es durch unsere menschlichen Erkenntnisse und Überlieferungen oft geschieht, allein die Erkenntnis Gottes in Seiner Einheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist, schenkt uns diese Fülle. Hierbei kommt dem Geist eine besondere Bedeutung zu:

    Gal 5:25 Wenn wir durch den Geist leben, so laßt uns auch durch den Geist wandeln.

    Wir empfangen ALLES duch Ihn!
    Die ganze Nachfolge Jesu ist das ewige Leben, dass wir von Gott durch den Geist empfangen – wenn wir auch darin wandeln.
    Das allein bewahrt uns vor dem ausgerichtet Sein und Festhalten an religiösen Formen und schenkt uns die Freiheit der Kinder Gottes und die Fülle dessen, was Jesus für uns erworben hat.

    Das zu erkennen, sich danach zu auszustrecken, um die Erfüllung mit dem Geist zu bitten und sich vom Geist erfüllen und leiten zu lassen ist alles, was es dazu braucht – und wenn wir das auch in der Gemeinschaft tun, dann ist Jesus wahrhaft „mitten unter uns“.

    Segen

    • @Bento:

      Glaube ist meines Erachtens ein Zusammenwirken beim
      so genannten “ Glaubensgehorsam “ (vgl. Römer 1,5; 16,26).

      Demnach müsste man sich fragen, ob man weiß, welcher
      Gehorsam zu Glauben gehört.

      Du schreibst dazu:
      „Der Glaube ist die erste Wirkungsweise des Geistes…“

      Ich würde dagegenhalten wollen, das dies, so wie es bei
      Dir dasteht, nicht stimmt, denn meines Erachtens ist es
      der Gehorsam, der die erste Wirkungsweise des Geistes
      ist. Was ist also Gehorsam? Vielleicht nicht etwa das
      Reden ? (vgl. Sach 13,9; Röm 10,16; 2. Kor 9,13).

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

      • …das ist ein bisschen Wortklauberei jetzt, oder? 😉

        im von dir erwähnten Röm.1016 wird es ja auch beides genannt – glauben und gehorchen…
        es gibt zwei Möglichkeiten, wenn das im Geist gesprochene Wort das Herz erreicht – die einen halten sich die Ohren zu, die anderen fragen, was sollen wir tun? Apg.7:57/Apg.2.37
        Die einen heben dann Steine auf, die anderen tun den ersten Schritt im Gehorsam und lassen sich taufen – das sind die, die das Wort im Glauben angenommen haben.

      • @Bento:

        Nee, keine Wortklauberei. Schau Dir z.B. mal den so genannten Aorist bei Römer 10,16 an, um zu verstehen, dass unter dem Gehorsam nur das Reden gemeint sein kann.

        Apg.2.37/Apg.7:54 führe ich auch gerne an, aber bei diesen Bibelversen geht es um das wirkende Überführen des Wortes Gottes, welches das Herz durchbohrt, entweder zum Guten oder zum Bösen.

        Der erste Schritt im Gehorsam ist nicht die Taufe, sondern das Reden. Hierzu ist vor allem erst einmal der Aspekt der Heimsuchung zu verstehen. Am Beispiel von Sacharja 13,9 sind insgesamt vier Abläufe (abgesehen von bestimmten Dogmatiken) im Sinne einer Heilsordnung zu sehen: 1.) Prüfung Gottes, indem Gott den Menschen läutert 2.) Namensanrufung 3.) Gottes Antwort: Er ist mein Volk. 4.) Die Antwort des Menschen: Der HERR ist mein Gott.

        Der Anfang des Glaubens beginnt mit der Heimsuchung, indem man Licht in seinen Geist bekommt und indem man erkennt, was zum Frieden dient (vgl. Lukas 19,42-44). Den entsprechenden Frieden bewirkst Du zugleich, indem Du den Namen des Herrn anrufst (vhl. Joel 3,1-5; Apg 2,21; Röm 10,13). Allerdings ist nunmehr zu hinterfragen, ob es der Mensch ist, oder nicht doch nur und ausschließlich Gott, der durch den Menschen redet.

        „Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint. “ (Sacharja 12,10).

        Es ist der Geist der Gnade und des Flehens, welcher Dich dazu bringt, den Namen des Herrn bei Deiner Heimsuchung anzurufen. Aus diesem Grunde gibt es auch keinen anderen Gehorsam als das des Redens.

        In diesem Zusammenhang erkennt dann auch der Mensch, der im Sinne von Apg 2,37 durch das Wort Gottes in seinem Herzen durchbohrt wurde, dass er absolut in Gottes Hand ist und dass er sich mit keiner seiner Handlungen Gott wohlgefällig machen kann, d.h. auch die durch andere Menschen an Dir bewirkte Wassertaufe ist im Grunde genommen nicht nützlich.

        „Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, Armen gute Botschaft zu verkündigen; er hat mich gesandt, Gefangenen Freiheit auszurufen und Blinden, dass sie wieder sehen, Zerschlagene in Freiheit hinzusenden, auszurufen ein angenehmes Jahr des Herrn.“ (Lukas 4,18.19).

        Ein wahrer Gläubiger erkennt seine vollkommene Abhängigkeit von Gott und seine Sündhaftigkeit vor Gott, indem er sich selber als arm, gefangen, blind und zerschlagen begreift. Dies ist die geistliche Dimension und entspricht voll dem Glauben an Jesus Christus. „Arm“ bedeutet daher in diesem Zusammenhang auch „arm vor Gott“ – weiter im Sinne von Lukas 4,18.19 – „blind vor Gott“ und „zerschlagen bzw. auch entbößt vor Gott“.

        Gnade und Frieden
        in Jesus

        Oliver

      • sorry Olly, aber mir ist grade nicht zum ausführlichen Diskutieren zumute 😉 …
        du meinst also das Anrufen des Namens des Herrn wäre der erste Gehorsamsschritt – ja?
        Dem geht doch mindestens die Buße / Umkehr / Sinnesänderung voraus und diee bewirkt doch eindeutig der Heilige Geist durch das Wort der Predigt – im Grunde ist das die Wandlung vom Unglauben zum Glauben…

      • @Bento:

        Die Wandlung vom Unglauben zum Glauben… – so wie Du schreibst – liest Du u.a. in Apg 26,18 unter Bezugnahme des Auftrages von Jesus an Paulus:

        „ihre Augen zu öffnen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Macht des Satans zu Gott, damit sie Vergebung der Sünden empfangen und ein Erbe unter denen, die durch den Glauben an mich geheiligt sind. “

        Der Glaube beginnt mit der Erählung zum Glauben und dem Ruf Gottes zum Glauben, denn die Menschen, die Gott zuvor erwählt hat, die hat er auch berufen.

        Berufen wozu?

        „… aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen …“ (1. Petrus 2,9).

        Bekehrung beginnt nicht mit der Buße – sondern wenn das Licht Gottes in Dein Leben kommt. Verstehst Du das oder glaubst Du noch nicht?

        Gnade und Frieden
        in Jesus

        Oliver

  15. … besser gesagt – dann ist das Reich Gottes mitten unter uns!

    Luk 17:21 noch wird man sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

    • @Bento:

      Anstelle von:
      “ das Reich Gottes mitten unter uns “
      liest man wohl besser:
      „das Reich Gottes innerhalb (in) uns“

      Das griechische Wort “ entos “ findet man
      übrigens auch in Mt 23,26:

      “ Blinder Pharisäer ! Reinige zuerst das Inwendige … “

      Quizfragen:

      1.) Wie reinigst Du das Innere?
      2.) Bist Du persönlich befähigt, Dein eigenes Innere zu reinigen?

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

  16. Pingback: Das vergessene Geistwirken | Notizblog

  17. …wieso hat mich denn hier niemand von der versammelten Fachkompetenz auf Apg.1:5 hingewiesen?? – immerhin ein wort des Herrn!
    Apg 1:5 denn Johannes taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet mit Heiligem Geiste getauft werden nach nunmehr nicht vielen Tagen.

    ich werde meinen Standpunkt nochmal überprüfen…

  18. ahhh ich schmeiss mich weg – wie lustich… 😀
    ich hab jetzt mal den Vortrag von Hartwig gehört und richtig Spass gehabt – er ist wie immer voll auf der Spur! Er sagt ja übrigens auch zieml. am Anfang, dass taufen bzw. erfüllt werden mit dem Geist das Selbe ist.

    Wirklich ein wichtiges Thema mit einem erschreckenden Defizit im religiösen Bereich!

    Ich habe übrigens nach ausgiebigem Schriftstudium selber um den Geist gebeten und kaum als ich mit dem Gebet anfing, sofort in Sprachen weitergebetet – was für eine wunderbare Gabe – seither hat sich mein Glaubensleben nach 25 Jahren Nachfolge extrem verändert!
    ich habe von der Schriftgelehreten- in die „Halleluja-Fraktion“ gewechselt 😉
    Preis dem Herrn – HALLELUJA!!!

    Luk 11:13 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, WIEVIEL MEHR wird der Vater, der vom Himmel ist, den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!

    …wie wahr, wie wahr! 🙂
    Segen

  19. Schön…hier trifft man sich also wieder… *ggg*

    Erstmal liebe Grüße aus Antalya… ich habe Urlaub…..geniesssssssssssssssss….

    Lieber Dirk, da gebe ich Olly vollkommen Recht zu seiner Aussage, dass alle Schrift gleichwertig ist….und ich verwende das Wort nützlich noch dazu: 2. Tim 3,16.17

    Lieber Olly, leider hast du die Predigt von Hartwig nicht zuende gehört. Denn vieles, was du bemängelst, löst sich in den weiteren Ausführungen in Wohlgefallen auf. Hartwig predigt zu Christen und ich denke, dass er da ein Basiswissen voraussetzen kann, auf das er aufbaut. Paulus selbst schreibt an einer Stelle: ich fang hier nicht mehr an, die Grundlagen zu wiederholen, sondern baue jetzt darauf auf. Daraus dem Hartwig einen Vorwurf zu machen, ist nicht zielführend.
    Gönn dir doch die Zeit, die Predigt vollständig zu hören…..es ist kein gutes Ding, anhand von 14 Minuten Hören eine Beurteilung herauszugeben, die sich mit Vorprägung gefüttert hat(deine Aussage in anderen Worten), statt sich komplett auf die Predigt zu beziehen. Z.B. dein Punkt 3) wird in Minute 23 beantwortet und damit gegenstandslos. … Soweit hab ich gerade gehört…

    Lieber Dirk, danke für den link zu Hartwig….das mit den Johannesjüngern war mir auch nicht so klar…ich war so gelehrt worden, wie er es aufdeckt und …nun „steht der Sofa an dieser Stelle gerade“. 😉

    Feine Kost zum Frühstück 🙂

    shalom
    Deborah71

    • Liebe Deborah,

      nur weil ich mir die eine Predigt ca. 14 min angehört habe, heißt es nicht, dass mir H. Henkel völlig unbekannt sei. Ich kannte ihn bereits vorher und hatte auch schon vorher meine Meinung über ihn, aber die konkrete Predigt, die hier Dirk als Link gesetzt hatte, hatte ich noch nicht gehört. Es ist zielführend, auch nur mit den gehörten 14 min einer Predigt aussagen zu können, dass der betreffende Prediger namens Hartwig Henkel ein Irrlehrer ist. Trotzdem vielen Dank für Deinen Einwand.

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

      • @Bento:

        Zu Deiner Bemerkung: Es scheint, dass Du kein Christ bist, der weiß, was Irrlehre bedeutet. Lese die Bibel und sei demütig gegenüber Gott. Dein Auftreten zeigt mir, dass Du weder die Gottesfurcht besitzt noch eine Ehrfurcht vor der Bibel hast.

      • …na das mußte ja mal dringend gesagt werden –
        wenigstens bist du demütig und zeigst das hier auch sehr offensiv – da nehmen wir uns jetzt mal alle ein Beispiel dran… 😦

        over & out

      • @Bento:

        Dein Auftreten zeigt mir, dass Du weder die Gottesfurcht besitzt noch eine Ehrfurcht vor der Bibel hast.

        Gnade und Frieden
        in Jesus

        Oliver

  20. Was mir noch wichtig ist:

    Lieber Bento… in den Geist getauft werden….weiterhin erfüllt werden… da ist ein Startereignis und dann eine Herausforderung zum Nachtanken…sonst wird die Vorstellung vom In den Geist getauft werden verschwommen…

    Die Lehre von den Taufen…schreibt Paulus..also gibt es mehrere Taufen…und wenn man nachliest, dann auch verschiedene Täufer:

    Wesentlich:
    – der Heilige Geist gibt (tauft in das Reich Gottes hinein) das Neue Leben in der Bekehrung in den nun Gläubigen
    – der Gläubige begibt sich unter die Wassertaufe als Bekenntnistaufe und bezeugt das was im Glauben an den Erlöser stattgefunden hat … mit Christus gekreuzigt, begraben und auferstanden.
    – der Heilige Geist wäscht den Täufling von Verdammnis und gibt ein reines Gewissen

    – Jesus ist der Täufer in den Heiligen Geist, der die Kraftausrüstung gibt und dadurch die Gegenwart Jesu im Stellvertreter verwirklicht, seine Verheissung erfüllt: ich bleibe bei euch….

    Ergänzend zu Hartwig ist Derek Prince zu empfehlen.

    shalom
    Deborah

  21. @berlinjc:

    Hi Dirk,

    zu Deinen Anmerkungen bei Tom noch mein Kommentar dazu:

    1. Korinther 12,31 und 1. Korinther 14,1 unterstreichen genau Deine Anmerkung zur biblischen Spannung: “Eifert aber um die größeren Gnadengaben…” “…besonders aber, dass ihr weissagt!”

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  22. Also du auch, lieber Olly? *gggg* hmm….da war doch was mit Glashaus und Steinen, ne?

    Wie gut, dass ich den Heiligen Geist auch als Lehrer eingeladen habe… das verringert die Zahl der Irrtümer…

    shalom
    Deborah

    • @Deborah:

      Und auch Du – liebe Deborah. Denn ich bin für Dich unwichtig, aber Du persönlich solltest für Dich selbst wichtig sein. Verstehst Du das ?

      Auch Du – liebe Deborah – bist eine Irrlehrerin !!! Verstehst Du das ?

      Wie schlecht, dass Du meinst, dass der Geist, welcher in Dir wohnt, der Heiligen Geist sei und wie schlecht, dass Du meinst, den Heiligen Geist einfach so auch als Lehrer einladen und über ihn verfügen zu können.

      Denkst Du wirklich, dass Du Gott Befehle geben kannst ?

      Auch Du – liebe Deborah – bist eine Irrlehrerin !!! Verstehst Du das ?

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

  23. Olly,

    jetzt wird es echt haarig mit deinen Aussagen….

    Ich weise deine Fehlinterpretationen und Unterstellungen entschieden zurück. Sie lästern Gott-Vater und den Heiligen Geist und den, der in den Heiligen Geist tauft, den HErrn Jesus Christus.

    Wer Gott um den Heiligen Geist bittet, bekommt Heiligen Geist und keinen Dämon.

    Also versuche mich nicht länger mit deinen Vedrehungen zu Irrtümern verführen. Es fruchtet nicht.

    shalom
    Deborah

    • @Deborah:

      Falsch – Du lästerst Gott !!!

      Es kommt nicht der Heilige Geist, nur weil Du ihn darum bittest.

      Tue Buße und glaube an das Evangelium !!!

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

    • „Er spricht zu ihm: Aus deinem Mund werde ich dich richten, du böser Knecht! Du wusstest, dass ich ein strenger Mann bin, der ich nehme, was ich nicht hingelegt, und ernte, was ich nicht gesät habe?“ (Lukas 19,22).

  24. @Olly:
    Immer wieder kommst Du mit Aussagen wie „Auch du bist ein Irrlehrer“ u.ä.
    Wenn Du damit ausdrücken willst, dass wir alle von Beginn an Sünder sind, dann kann ich mit Dir darin übereinstimmen.
    Nur: Allein durch die Gnade Gottes sind etliche von uns zu Heiligen gemacht, nicht aus eigenen Taten, sondern allein aufgrund der Tat Jesu Christi.
    Wenn sich manche also dagegen verwehren, dass sie immer noch im dicksten Schlamassel der Sünde sitzen, dann tun sie das, weil es Gotteslästerung wäre, schließlich ist Jesus am kreuz dafr gestorben, um die Gemeinschaft mit Gott wieder zu ermöglichen, sprich: uns aus unserem Sündenstatus zu befreien.

    Ähnlich ist es mit der Lehre und Irrlehre.
    Zum einen verheißt Jesus selbst, dass der Hl. Geist als Lehrer für uns auftreten wird.
    Weiterhin steht im Wort Gottes, dass Gott die Gabe/den Dienst der Lehre schenkt, somit also einzelne Christen begabt, das Wort Gottes hilfreich lehren zu können.
    Jeden als Irrlehrer zu bezeichnen, verneint wiederum das, was der Hl. Geist tun will und tut sowie, dass Gott den Dienst und die Gabe der Lehre schenkt.
    (Die Bibelstellen dazu kennst Du).

    Deshalb bitte ich Dich, nicht so inflationär mit diesen Begriffen umzugehen, zumal sie im direkten Bezug auf Deborah, Bento u.a. m.E. nicht passen. Sie dienen als pauschale Behauptungen nicht der gemeinsamen Wahrheitsfindung, sondern vergiften nur das Klima hier.

    Daher bitte ich Dich, diese Behauptungen zurückzunehmen bzw. eingehend zu erklären.
    Danke!

    Gott segne Dich!

    • ja – Klima vergiften ist der richtige Ausdruck!
      ich pers. lege Null wert auf weitere Erklärungen.

      Bezeichnender Weise tauchen überall solche marplots auf, wenn es um das Geisteswirken und die Geistesgaben geht und ziehen alle Aufmerksamkeit auf sich … dieser hier wünscht dazu immer noch Gnade und Frieden… *würg*

    • @berlinjc:

      Du schreibst:

      „schließlich ist Jesus am kreuz dafr gestorben, um die Gemeinschaft mit Gott wieder zu ermöglichen, sprich: uns aus unserem Sündenstatus zu befreien.“

      Jesus befreit uns aus dem Status der Sünde, denn er hat sich selbst zur Sünde gemacht. Allerdings bedarf es weiterhin der Überlegung, dass der gläubige Mensch weiter sündigt, denn er kann es einfach nicht abstellen. Und dafür habe wir ja auch 1. Johannes 1,9, damit wir unsere Sünden bekennen. Jedoch ist fraglich, ob die so genannten Christen jeglicher Couleur überhaupt wissen, was der Begriff Sünde im Sinne der Sündenvergebung bedeutet.

      Sicherlich das Geistliche ist geistlich zu deuten:

      „Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, damit wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind. Davon reden wir auch, nicht in Worten, gelehrt durch menschliche Weisheit, sondern in Worten, gelehrt durch den Geist, indem wir Geistliches durch Geistliches deuten.“ (1. Korinther 2,12.13).

      Es ist durchaus biblisch, Dinge zu hinterfragen, ob angebliche Christen, welche meinen, sie seien Christen, den Geist der Welt empfangen haben oder den Geist, der aus Gott ist. Dies ist insbesondere legitim, wenn angebliche Christen behaupten, dass sie Christen seien, aber ihre Werke gegen sie sprechen (vgl. Jakobus 2,18).

      Die Vergötzung eines Bibellehrers ist nicht biblisch und daher bedeutet das Hochjubeln eines Bibellehrers, dass diejenige Person, die so etwas tut, auf alle Fälle sündigt und folglich einer Irrlehre aufgesessen ist, denn:

      „Wehe, wenn alle Menschen gut von euch reden, denn ebenso taten ihre Väter den falschen Propheten.“ (Lukas 6,26).

      Na – zum Glück spricht keiner gut über mich 🙂

      Und dazu:

      „Predige das Wort, stehe bereit zu gelegener und ungelegener Zeit; überführe, weise zurecht, ermahne mit aller Langmut und Lehre! Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Begierden sich selbst Lehrer aufhäufen werden, weil es ihnen in den Ohren kitzelt;“ (2. Timotheus 4,2.3).

      Jeder Christ hat die Gabe der Lehre, denn es gibt keine Sonderbegabungen, auch wenn Du meinen solltest, dass dies so vielleicht in 1. Korinther 12,4 ff. stehen sollte. Dort steht u.a. nur: „Es gibt aber Verschiedenheiten von Gnadengaben, aber es ist derselbe Geist;“. Dieser Bibelvers bedeutet dagegen aber nicht, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Gnadengaben besitzen – im Gegenteil. Ebenso verhält es sich bei den weiteren Aussagen: „und es gibt Verschiedenheiten von Diensten, und es ist derselbe Herr;“ und „und es gibt Verschiedenheiten von Wirkungen, aber es ist derselbe Gott, der alles in allen wirkt.“

      Bei Gott gibt es also keine unterschiedlichen Menschen, die unterschiedliche Gnadengaben besitzen oder unterschiedliche Dienste ausüben oder unterschiedliche Wirkungen durch Gott erhalten. Jeder Christ ist vor Gott gleich.

      Das Thema „Heimsuchung“ bezieht sich auch auf das Aufseheramt, denn nach dem griechischen Grundtext sind es ein und die selben Worte. Folglich ist jeder gläubige Christ auch dazu ausergoren, ein Gemeindeleiter bzw. ein Ältester oder ein Hirte oder ein Prediger oder ein Lehrer oder ein Evangelist zu sein. Es gibt keine Unterschied. Es gibt aber das egomanische Machtdenken der sündigen Menschen, sich in den Vordergrund zu stellen, denn jeder tatsächlichen Lehrer usw. sündigt mehr als ein bescheidener, naiver Christ, der sich von der Machtelite der Gemeindeleiter unterdrücken lässt.

      Die Aufforderung in Jeremia 5,31 gilt wirklich für jeden Menschen, der an Jesus gläubig wurde: „Was werdet ihr aber am Ende von all dem tun?“

      „Die Propheten weissagen falsch, und die Priester herrschen auf eigene Faust, und mein Volk liebt es so. Was werdet ihr aber am Ende von all dem tun?“ (Jeremia 5,31).

      Welche Aufforderung kann man da wirklich lesen?
      Wohl nicht etwa die, dass man ein Prophet sein sollte? Geht das denn? Tja, und genau das ist die Frage der Fragen 😉

      Ein Gläubiger Mensch ist erst ein Christ, wenn er in Bedrängnis gerät, sofern er was tut?

      „Und ihr seid unsere Nachahmer geworden und die des Herrn, indem ihr das Wort in viel Bedrängnis mit Freude des Heiligen Geistes aufgenommen habt,“ (1. Thessalonicher 1,6).

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

  25. was jetzt mal echt krass ist, dass ihr alle kommentare visionär schreibt, nämlich in der zukunft. oben beim olly z.b: steht um 17.40h 18.26h. das ist irre, also seit ihr alle irre lehrer 🙂

  26. @Olly: Danke für Deine Erläuterungen.
    Dazu möchte ich ein paar Anmerkungen machen:

    1) Du schriebst:
    „Es ist durchaus biblisch, Dinge zu hinterfragen, ob angebliche Christen, welche meinen, sie seien Christen, den Geist der Welt empfangen haben oder den Geist, der aus Gott ist. Dies ist insbesondere legitim, wenn angebliche Christen behaupten, dass sie Christen seien, aber ihre Werke gegen sie sprechen (vgl. Jakobus 2,18).“

    Stimme damit überein, dass wir prüfen sollen – und das Gute behalten!
    Ob jemand anderes Christ ist oder nicht, ist aber keine einfache Frage. Dazu muss ich jemanden sehr gut kennen – letztlich auch wissen, ob dieser mit dem Mund bekennen kann, dass Jesus Herr und Erlöser ist und dieses in seinem Herzen glaubt. Per Ferndiagnose (sprich: im Internet) ist das m.E. unmöglich – es sei denn, es ist offenbar (z.B. bei Atheisten, Buddhisten, Moslems usw.). Schaue Dir hier aber die anderen Schreiber und Leser an… schaue auf ihre Blogs… sicherlich haben sie auch Fehler, Ecken, Kanten und können sündigen – aber es geht hier nicht darum, ihren Glauben zu prüfen. Das ist Gottes Arbeit, nicht unsere.

    2) Du schriebst:
    „Die Vergötzung eines Bibellehrers ist nicht biblisch und daher bedeutet das Hochjubeln eines Bibellehrers, dass diejenige Person, die so etwas tut, auf alle Fälle sündigt und folglich einer Irrlehre aufgesessen ist, denn:…“

    Sicher – die Vergötzung ist gegen Gott und damit Sünde. Aber keiner hier hat Hartwig Henkel vergötzt! Auch bei Herrn Henkel gilt: prüfen und das Gute behalten.
    Keiner scheint hier den Eindruck zu machen, Henkel vergöttern zu wollen.

    3) Du schriebst:
    „Jeder Christ hat die Gabe der Lehre, denn es gibt keine Sonderbegabungen, auch wenn Du meinen solltest, dass dies so vielleicht in 1. Korinther 12,4 ff. stehen sollte.“

    Ich sehe den Text in 1. Kor 12 in der Tat anders, u.a. gestützt durch Eph 4,11 u.a.
    S.a. 1 Kor 12,29: „Sind alle Apostel? Sind alle Propheten? Sind alle Lehrer? Sind alle Wundertäter?“
    Eine m.E. rhetorische Frage des Paulus, die mit „nein“ beantwortet wird.
    Zudem geht es im gesamten Bild, das Paulus vom Leib zeichnet, darum, dass es unterschiedliche Fähigkeiten gibt.
    Die Gleichheit vor Gott bezieht sich m.E: darauf: wir alle sind abhängig von Seiner Gnade.
    Keiner ist mehr oder weniger wert.
    Aber jeder ist einzigartig von Gott gemacht und hat besondere Funktionen oder Fähigkeiten.

    4) Jer 5,31 lese ich auch kontextbezogen: Es geht zuerst um das Volk Israel in einer besonderen Phase.
    Natürlich hängt das mit der sündigen Natur des Menschen zusammen. Und das betrifft alle.
    Das heißt aber nicht, nur weil jeder – auch Christen – sündigen können, es auch jeder tut.
    Sündigen tun wir immer wieder – deshalb ja 1. joh 1,9 ff.
    Aber was als Nichtchrist ein Dauerzustand war, weil wir fern von Gott waren, ist als Christ nun eine gelegentliche Panne, die durchaus täglich und stündlich auftreten kann, aber nicht mehr muss, denn durch Jesus sind wir Gott nahe geworden, Er hat sich uns genähert, bis dahin, dass sogar der Geist Gottes in uns ist!
    Somit ist nicht jede Lehre und jede Prophetie falsch. Sie können Falsches enthalten, aber auch Gutes. Und selbst, wenn jemand mal etwas Falsches gelehrt hat, ist er damit nicht sofort „Irrlehrer“. Irrlehrer sind welche, denen anhand des Wortes Gottes nachgewiesen werden kann, dass sie mit ihrer Ansicht falsch liegen und die dennoch an ihrer irrigen Linie festhalten… aber um diesen Nachweis zu bringen, gehört schon einiges. Es ist kein leichtes Verfahren.
    Somit bitte ich Dich, den Vorwurf an Deborah und andere, „Irrlehrer“ zu sein, zurückzunehmen.

    Danke!

    Gott segne Dich!

    • @berlinjc:

      Wie ich bei Dir lesen kann, verstehst Du es nicht – naja, kein Wunder. Ein jeder Christ sündigt fast immer, sofern es nicht um den Zustand gehen sollte, denn der sündige Zustand ist ja mit dem Prinzip “ Christus in Dir “ aufgehoben. Mir scheint, der Sündenbegriff müsste hier erst einmal richtig von Dir erläutert werden – (nicht den Zustand beschreiben). Aus diesem Grunde gehe ich mit Deinen Behauptungen nicht konform.

      Du mit Deiner Ferndiagnose 😉
      Natürlich kann man per Ferndiagnose jemanden aufgrund seiner Werke erkennen, ob er ein Christ ist, denn dazu sind ja die Werke da (vgl. Jakobus 2,18). Wahrscheinlich hast Du einen anderen Werkebegriff, aber das ist ja auch nicht verwunderlich.

      Du schreibst:
      „Aber keiner hier hat Hartwig Henkel vergötzt!“ – Ach ja, habe ich etwas verpasst ? – fast alle haben ihn – den H.Henkel – als Bibellehrer vergötzt – inklusive Deiner einer – aber wie gesagt – es scheint vergeblich zu sein, Geistliches mit Geistlichem zu deuten, wenn die Hörer dies nicht dem Glauben verbinden (vgl. Hebräer 4,2).

      Du schreibst:
      „…nicht jede Lehre und jede Prophetie falsch…“ – Dies würde ich stark verneinen wollen, denn versteht man den Bibelvers in 1. Johannes 4,1 in Verbindung mit Sprüche 16,2 richtig, so ist der Mensch zu jeder Zeit ein falscher Prophet, sofern es nicht Gott ist, der einem die Worte in den Mund legt (vgl. Sprüche 16,1).

      Deiner Aussage zufolge können jede Lehre und jede Prophetie sowohl Falsches als auch Gutes enthalten. Na, wenn dies keine falsche Lehre und Prophetie ist … (vgl. Jakobus 3,10).

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

  27. ..interessantes Thema mit der Sünde und Sündern, nur leider völlig offtopic –
    ich denke, es ist gut, sich auch hierbei vom Heiligen Geist überführen zu lassen, was es damit auf sich hat, dann wird es gleich viel übersichtlicher:

    Joh 16:9 Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben;
    Röm 14:23 Wer aber zweifelt, wenn er isset, ist verurteilt, weil er es nicht aus Glauben tut. Alles aber, was nicht aus Glauben ist, ist Sünde.

    Es gilt also – Sünde = Unglaube bzw. Zweifel.

    Das Zeugnis, ob wir Kinder Gottes sind (oder auch nicht), steht wiederum allein dem Heiligen Geist zu und brauchen wir von niemand anderem:
    Röm 8:16 Abba, Vater! Der Geist selbst zeugt mit unserem Geist, daß wir Kinder Gottes sind.
    ..es macht also offensichtl. überhaupt keinen Sinn, darüber (bei anderen) zu urteilen.

    Übereinstimmung und Freude an Übereinstimmung hat Null etwas mit „vergötzen“ zu tun. Und nochwas – Geschwister erkennen einander im Geist, weil der Geist Einheit wirkt – selbst bei unterschiedlichen Auffassungen. In dem Fall werden die Bewährten durch Sanftmut offenbar.

  28. Also wenn es so wichtig ist, dann sollten wir der Vollständigkeit halber die Verklage der Geschwister noch erwähnen. Es sind Kinder Gottes – sie als Sünder, Gotteslästerer, Irrlehrer usw. anzuklagen ist nicht der Geist von oben.

  29. Wenn ich dann nochmal auf die Geisttaufe zurück kommen darf. Also erstmal denke ich in Bezug auf die Frage was gehört in die Bibel und welchen Stellenwert haben die einzelnen Bücher, dass die Frage ausgekaspert ist, wenigstens für mich. Die Konzile haben sich in breite darüber ausgelassen und nicht zu letzt Dokumente wie Verbum Dei oder aktuell Verbum Domini erneuern und bekräftigen für mich das rechte Verständnis der Schrift. Dass die Frage, was denn nun wirklich Gotteswort in Schriftform ist, von unseren Ultra-Liberalen und – sehr merkwürdig- bei protestantischen Gemeinschaften, die in der Schrift die eine Quelle des Glaubens sehen, immer wieder auf die Tageordnung gesetzt wird, halte ich für sehr bedenklich. Ich denke, dass diese Diskussion eher ihre Wurzel in der Frage hat, wer letztendlich die Lehrautorität hat und woher diese Autorität kommt. Wenn man diese Autorität nicht in einer vom Heiligen Geist sichtbar verfassten Kirche vermutet und in ihrem Lehramt ausgeübt sieht, dann hat in der Tat entweder jeder irgendwie Recht oder alle sind irgendwie Irrlehrer.
    Das stellt einen dann vor die Aufgabe Marker zu finden, die Hinweise geben welcher Prediger/Lehrer oder welche Gemeinschaft denn nun die richtige oder richtigste Interpretation der Bibel liefert. Die protestantische Reformation hatte hier den Landesfürsten viel Autorität eingeräumt, eine Autorität, die nach der Demokratisierung der westlichen Länder (und nur da gibt es große protestantische Gemeinschaften) völlig aufgehoben ist und die schon zuvor von verschiedenen Bewegungen abgelehnt wurde. Wie geht man also in einer Gesellschaft, die Autorität nicht mehr in einem Amt verorten kann, mit widersprüchlichen Lehraussagen um? Man kann da konsequent sein und – wie in der Politik- die Mehrheitsentscheidung der Menschen, die sich einer Gruppe – in diesem Fall dem Christentum- zugehörig fühlen, als Marker heranziehen. Solchen Ansätze findet man z.B. in der Theologie von Bultmann, der bekanntlich nur das als einer Verkündung würdig ansah, was die Mehrheit der Hörer bereit ist zu glauben. Auch findet man Ansätze hier von in basiskirchenbewegter Befreiungstheologie. Die konsequnteste Umsetzung sehe ich im Jesus Seminar, was bekanntlich darüber abstimmt, was Jesus den nun gesagt, getan und gemeint hat. Auf der anderen, weniger von universtitären Experimenten begleitet, Seite sucht man in der Schrift nach festen Markern und findet diese teilweise in den Beschreibungen von direktem Wirken des Heiligen Geistes. Die Apostel und die Urgemeinden werden hier als einzige von Abirrungen im Glauben verschonte Gruppe identifiziert und daher muss das was dort geschehen ist auch in einer rechtgläubigen Gemeinde in der Jetztzeit geschehen.
    Ins Auge springen jedem Leser wohl die Heilungen, das Reden in Fremden sprachen und die hohe Wachstumsrate von denen Briefe und Apostelgeschichte berichten. Genau diese Phänomene werden nun auch als Zeichen der richtigen Lehre an die Gemeinden herangetragen. Immerwieder wird konstatiert, dass – wo Gott wirklich wirkt- es Heilungen, Zungenrede und Wachstum geben muss. Was heruntergebrochen auf das einzelne Mitglied heißt, dass ein hoher missionarischer Einsatz gefordert wird und die Zungenrede (die eben nicht wie in der Apostelgeschichte ein Reden in verschiedenen Sprachen ist und häufig auch nicht – wie in der Briefliteratur- von anderen gedeutet werden kann.) und häufig auch eine robuste Gesundheit verlangt wird. Warum andere Merkmale der jungen Gemeinde nicht zu den Merkmalen der „wahren Gemeind“ gehören, erschließt sich mir nicht. Ich vermute einfach, dass man traditionell vor dem, was im orthodoxen und katholischem Bereich als Werke des Heiligen Geistes gesehen wird, zurückschreckt. Die Gründung (zölibatär lebender) Gemeinschaften, die Zentren des Glaubens sind,die Hinwendung zu den Schwachen – z.B. das Errichten von Heimen, Schulen und Krankenhäusern, die den Menschen unabhängig von ihrem Glauben leben helfen, aber auch der Bau von Kirchen als in Stein gehauene Verkündigung, ist sowohl in der Orthodoxie als auch auf meiner Seite des Bretterzauns ein Beleg für das richtige Verständnis der Schrift und als Wirkung des Gottes unter uns gesehen. Dass zudem Wunder, Heilungen und – dass was man so als Extasen, seelige Schau, prophetisches Reden….- noch dazu kommt, wird als etwas sehr selbstverständliches angesehen, aber nicht als Beweis für „wahres Kirchesein“, denn den Beweis braucht weder die orthodoxe noch die katholische Kirche auf diese Art führen, da das Selbstverständnis nicht darauf beruht.
    Daher halte ich die immerwieder geführten Diskussionen um Geisttaufe eher für eine Diskussion darüber was Geimeinde/Kirche im Kern eigentlich ist und was sie leistet. Nicht, dass die Diskussion in meinem Lager nicht auch immerwieder aufkommt, allerdings wird sie- so sie nicht von Dissidenten geführt wird- sehr viel unaufgeregter geführt, da nicht über die Merkmale gestritten wird, sondern höchstens darüber, wie man sie besser entfalten kann.
    Ich denke, die größte Herausforderung, die der moderne Protestantismus zur Zeit hat, ist die Antwort auf die Frage wer die Autorität hat, die Lehre verbindlich festzulegen. An dieser Frage wird sich, denke ich entscheiden, ob es in Zukunft noch gesellschaftlich Relevante protestantische Glaubensgemeinschaften geben wird.

    • @bee:

      Dein historischer Ansatz – liebe bee – ist leider wieder aus der römisch-katholischen Sicht geschrieben und bedarf folglich wieder des Hinweises, dass dies so nicht stimmt. Du suggerierst wieder einmal eine Autoriätsfrage, die so in dem Protestantismus nicht gestellt wird. Eine von Dissidenten geführte Diskussion? Ein verächtliches Wort der römisch-katholischen Kirche, nehme ich an, zumal Du dieses Wort im Zusammenhang mit angeblichen Autoritätsfragen bringst. Der Papst der römisch-katholischen Kirche hat zum Glück keinen Einfluss auf das evangelische Christentum und aus diesem Grunde wird die von Dir ach so gerne beharrlich vorgebrachte Frage der Autorität auch keine Rolle spielen. Auch wenn es Dich stören sollte. Was macht eine Anhängerin der römisch-katholischen Kirche hier in einem evangelischen Blog? Könntest Du bitte Deine irreführenden Aussagen auch einmal unterlassen?

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

      • @Olly:
        Nach einem ausgefüllten WE melde ich mal zurück…
        Ich teile weitgehend Deine Sicht, was das System der RKK betrifft.
        Dennoch darf auf meinem Blog grds. erst einmal jeder schreiben. Ob BUddhist, Atheist, evangelisch, RKK… egal. Solange andere nicht beleidigt werden oder ähnliches stattfindet…

      • @berlinjc:

        Das ist schon ok, dass alle schreiben können bzw. dürfen, aber in Sachen Faktenverdrehung ist bee durchaus spitze. Vom Moderator ist vielleicht die subtile Art und Weise der bee noch nicht aufgefallen, perfekter Beleidigungen oder Ähnliches herüberzubringen.

        Ich verweise auf die Ausage von bee bezüglich einer von Dissidenten geführten Diskussion, wenn sie schreibt: “ Nicht, dass die Diskussion in meinem Lager nicht auch immerwieder aufkommt, allerdings wird sie- so sie nicht von Dissidenten geführt wird- sehr viel unaufgeregter geführt, da nicht über die Merkmale gestritten wird, sondern höchstens darüber, wie man sie besser entfalten kann. “

        Was gibt es mehr in Sachen Menschenverachtung, wenn man von Dissidenten im Bereich des Glaubens spricht ? Natürlich meint bee in diesem Fall gewisse Abweichler der RKK, aber im Grunde diffamiert sie damit den evangelischen Glauben. Ist hier also das intelligente Beleidigen erlaubt ? Falls ja, dann sollten wir doch alle die Fremdsprachen in den Mund nehmen !

        Gnade und Frieden
        in Jesus

        Oliver

    • Lieb Bee, für mich bist Du eine echte Herausforderung.
      Die Sache mit der Lehrautorität ist eine sehr gute Frage. Die Aussage allein die Bibel hat eine sichtbare Achillesferse. (Was ist der Unterschied zwischen den Brüdern und der Katholischen Kirche??
      Die katholische Kirche hat einen Papst Die Brüder haben Hunderte 😉 )

      Ich wwar früher Katholisch fand mit zwanzig Jahren zu Jesus das war vor 32 Jahren.
      Ich bekehrte mich bei Jugend mit einer Mission.
      Ich würde heute die Katholische Kirche wahrscheinlich wieder verlassen, Ich brauche aber auch sehr viel Gnade für den ganzen freikirchlichen Raum.

      Johannes Hartl ist überzeugter Katholik, den ich sehr respektiere.
      Auch wenn ich manche Dinge schon anders sehe.
      Ich Denke halt, daß das katholische System auch nicht so funtioniert wie man es als Christ sich wünscht.
      Auch das Freikirchliche System hat eindeutig seine Nachteile.
      Wir müßen letztlich zwischen unvollkommenen Systemen wählen.
      „Ich glaube nur an die Bibel“- ist auch ein sehr schwieriger Satz.
      Weil die Bibel ist nicht so geschrieben, daß es keiner Auslegung bedarf.
      Ich habe mich auf Grund meiner Erfahrungen, auf Grund meiner Beziehung zu Jesus, aufgrund meiner Schriftkenntnis, und augrund von Menschen mit denen ich Beziehung habe für eine Theologie entschieden. Abe mir ist auch bewußt, daß ich ein fehlbarer Mensch bin.
      So brauche ich Gnade und Vergebung (und erfahre sie täglich) und bin auch bereit sie auch anderen Christen zu geben.

      Meine Einstellung zur Lehre

      Gottes Segen Dir

    • @bee:
      Du sprichst wunde Punkte an. Das ist gut.
      Ich sehe es so:
      Die Frage nach Lehrautorität ist in Ordnung. Sie darf von jeder Generation und jedem Einzelnen gestellt werden. Ich will nicht irgendwelchen Traditionen oder menschlichen Lehrern nachfolgen. Ich will wissen, wieso… dann kann ich auch folgen. „Blinder Gehorsam“ ist m.E. gefordert, wenn ich Gottes Weisung erkannt habe – egal, ob ich alles verstehe oder nicht. Und das ist dann eben hier und da zu prüfen: Ist das wirklich Gottes Weisung?
      Deshalb ist es mir zu „schwarz-weiß“, zu sagen: Es wurde vor zig Jahrhunderten beschlossen und nun gilt es deshalb immer weiter … und alle anderen, die das nicht akzeptieren, haben Unrecht. Genauso wie der Hl.Geist damals Christen befähigte, zu lehren und Gottes Weisungen zu entdecken, tut Er es heute ebenso. Bei diesem Erkundungsprozess mag es enorm hilfreich sein, die Meinungen der früheren Christen zu betrachten – sicherlich oft mit Gewinn. Nur, wir wissen, dass auch die frühen Christen nicht immer glückliche Entscheidungen getroffen haben…

      Letzte fassbare Autorität ist die Bibel. Daran ist der Rest zu messen. Das haben sie in den ersten Konzilen m.E. auch so betrachtet. Das dort Entdeckte muss nicht immer 1:1 in unsere Zeit getragen werden (dann müssten wir alle in Juda leben…). Aber es gibt Prinzipien, die wir entdecken können und die auch heute noch Gültigkeit haben.

      Und eine der Fragen ist dann eben die Frage nach der Bedeutung der Geistestaufe, Geisteserfüllung usw. – was hat es damit auf sich? Schön, wenn man dazu eine fundierte Antwort findet, belegt mit dem Bibelwort.

      Dieses persönliche Nachforschen hat für mich noch nichts damit zu tun, dass bislang gefundene Antworten ausschließen oder verneinen will. Aber ich will es nachvollziehen können, verstehen können – und ggf., wenn sich anhand mit Bibelversen eine andere Sichtweise ergibt, diese auch vertreten. Mitunter muss ich dann sagen: „Diese haben Unrecht.“ Aber oft kann ich sagen: „Meine Erkenntnis ist eine andere. Wichtig ist, dass wir in den wesentlichen Fragen der Erlösung durch Jesus Christus einig sind. Denn das eint uns letztlich vor Gott – und nicht die Erkenntnis in der Frage der Geistestaufe.“

      • @berlinjc:

        Wenn die Einigung so einfach wäre 😉

        Du schreibst:

        „Wichtig ist, dass wir in den wesentlichen Fragen der Erlösung durch Jesus Christus einig sind.“

      • Nur um den Babelfish zu tunen: Ich hatte eigentlich gedacht, dass Dissident als Begriff protestantischer Prägung geläufig ist. Usprünglich handelt es sich um eine Bezeichnung für Protestanten, die nicht mit der Staatskirche konform gingen. Übertragen wurde dieser Begriff schließlich auf jede interlektuelle Opposition zu einem vorherschenden System (siehe UDSSR) und auch in der katholischen (nochmals, dass mus nicht die römische Kirche sein) wird dieser Begriff für Kritiker verwendet. Ranke-Heinemann, Drewermann und Küng sind wohl die bekanntesten „Systemkritiker“. Auffällig ist dabei, dass sie – aus Gründen die mir schleierhaft sind, da ich einige Aussagen von ihnen nicht mehr im Christentum verorten kann- häufig gerade von Protestanten sehr geschätzt werden und man ihnen – wie zu letzt Fr. Dr. Ranke-Heinemann auf evangelisch.de- Plattformen für die Verbreitung ihrer Thesen gewährt. Die Aufregung, die um ihre Personen und Thesen gemacht werden, halte ich für maßlos übertrieben. Wenn sich also hier jemand als Dissident hat angesprochen gefühlt, dann war dieses Gefühl trügerisch.
        Zu der Frage nach dem „blinden Gehorsam“ gegen Menschen. Die ist berechtigt. Den mag es zweckmäßig beim Militär geben, aber den darf es so nicht in der Kirche geben. Weil man sieht und hört und glaubt, gehorcht man.
        Die Frag ist ja, wie Christus und ob Christus den Aposteln besondere Lehrautorität gegeben hat, und ob und an wen sie diese weiter gegeben haben. Wenn man sagt, diese Autorität ist nicht an die Apostel gegangen, wie konnten sie dann im Jerusalemer Konzil diese Autorität für sich beanspruchen? Schließlich schreiben sie der Heilige Geist und sie hätten Beschlüsse getroffen. Also denke ich, man kann ausgehend von der Schrift argumentieren, dass es eine besondere Autorität gab, da ja sonst die Gemeinden auch selber hätten entscheiden können. Die Mitglieder dort waren getauft und hatten wohl alle den Heiligen Geist empfangen. Man hätte einfach abstimmen können. Und man muss sich auch immer wieder klar machen, dass die ersten grundlegenden Entscheidungen mit einem noch offenen Schrift-Kanon abgehalten wurden. Sie also nicht aus der Bibel alleine argumentieren konnten.
        Die weiterführende Frage ist dann, ob sie diese Autorität weiter gegeben haben. Ich denke, das haben sie und zwar an die Bischöfe. Die mögen nicht immer die einfachsten Charaktäre gewesen sein, jedoch haben sie ihre Autorität in den Konzilen ausgeübt und unsere Christologie, unser gesamtes Gottesverständnis, der Kanon der Schrift beruht auf diesen verbindlichen Beschlüssen. Sicher entfaltet sich unsere Erkenntnis über die Zeit und jede Zeit muss diese Beschlüsse so formulieren, dass sie unter wechselnden kulturellen und gesellschaftlichen Vorzeichen verstanden wird, jedoch darf es nicht sein, dass z.B. die Kirche als Wahrheit lehrt, dass Jesus ganz Mensch und ganz Gott war, aber dies im 21. Jhr. fallen lässt, weil sich z.b. der Personenbegriff mit der Zeit gewandelt hat. Es kann auch nicht sein, dass die Bibel und die Kirche Jahrhunderte lang lehren, dass es Wunder – übernatürliches Eingreifen Gottes- gibt und man diese Lehre im 20. Jhrd., weil man sie naturwissenschaftlich nicht Nachweisen kann und Menschen sie daher anzweifeln. Was ja u.a. Bultmanns These war, der ja bekanntlich Protestant war. Denn das würde bedeuten, dass die Kirche – die ja von Christus das Versprechen erhalten hat, in alle Wahrheit durch den Heiligen Geist geführt zu werden, einer Lüge anheim gefallen wäre. Die meisten protestantischen Bekenntnisschriften (z.b. Westminster)sehen ja auch die Lehrautorität in der Kirche verankert, definieren Kirche jedoch als der Ort wo das Evangelium in der rechtenweise gepredigt wird und die Sakramente in rechterweise gegeben werden. Wo man dann wieder fragen kann, was in der rechtenweise ist und wie man das herausfindet. Ist es mein Gefühl, das mir das sagen kann? Das wäre wohl Schleiermachers Idee gewesen. Oder kann ich das beurteilen, wenn ich nur genug über die Bibel, über das Altertum und die alten Sprachen lerne? Das ist auch ein weitverbreiteter Ansatz, nur bleibt dieser abhängig von meiner Fähigkeit zu lernen und selbst wenn ich mir sicher bin, dass ich lernfähig genug bin und/oder der Heilige Geist in mir das fehlendne ergänzt, wie gehe ich dann damit um, dass andere genauso eifrige und genauso vom Heiligen Geist geleitete Leute zu ganz anderen Schlüssen kommen? Gerade aus der „Bibelforschung“ mit ihrem starken Akzent auf Altsprachen, hat Dogmen, die über Jahrhunderte nicht angetastet wurden, über Bord geworfen und den Weg für Gemeinschaften wie Siebentagsadventisten und Zeugen Jehovas geebnet. Kann ich aus der Bibel herauslesen, das Jesus nicht Gott war und ist? Scheinbar kann man das. Wie begegne ich solchen Bewegungen, ist es wirklich richtig meine Erfahrung, freundschaftlichen Bindungen und meine hoffentlich gutes Verhältnis zu Jesus zum Gradmesser zu machen. Haben ZJ nicht auch Freunde, Lebenserfahrung und sind sie nicht überzeugt eine Verbindung mit Jesus zu haben? Auf der anderen Seite kann ich jeden, der eine anderes Verständnis hat als ich zum Irrlehrer machen, aber das birgt die Gefahr aus der Rettung für die Menschheit nur die Rettung für mich zu machen. The Church of ME, not of Christ. Dann wieder kann ich kann verschiedene Zugangsmöglichkeiten zur Wahrheit erkennen, aber kann ich auch widersprechende Wahrheiten anerkennen? Gibt es für jeden eine andere Wahrheit, aber nicht die eine Wahrheit, von der wir glauben das sie Christus ist? Da wären wir im Relativismus, der dann aber auch eine islamische, eine atheistische, eine taoistische, eine animistische, usw. Wahrheit als gleichrangig anerkennt. Wo könnte man da dann noch von dem einen Gott reden?
        Ich mein, für mich ist die Frage beantwortet, weil ich eben katholisch bin. Aber die hat sich nicht von selber beantwortet, ich bin nicht morgens aufgewacht und fand alles was mein Bischof sagt und tut toll, manch mal frag ich mich heute noch, was das oder jenes nun wieder soll. 😉
        Bei der Beantwortung waren u.a. auch Protestanten recht hilfreich, zum einen weil – sie dieses Problem eben nicht schön geredet haben und zum anderen waren es Protestanten die in die Kirche kamen und ihren Weg dort hin sehr verständlich und nachvollziehbar beschrieben haben, wie z. B. David Currie, dessen Eltern Lehrer am Moody Bible Institute waren und der selber seinen Abschlüsse auf der Trinity Evangelical Divinity School gemacht hat, also wohl alles andere als blind in die Kirche gekommen ist.
        Ach und Olly, nur um vorzubeugen. Nichts was ich hier geschrieben habe bezieht sich auf Dich. Du bist nicht auf meinem Radar.

      • @bee:

        So ein Blödsinn – Dein Radar gibt wohl falsche Strahlung ab 🙂

        Der Theologe Bultmann ist umstritten und wird bei evangelisch-freikirchlichen Theologen nicht gerne angesprochen – nur zum besseren Verständnis Deiner Aussagen.

  30. @Olly:
    Natürlich ist bee befähigt, auch mal spitz zu formulieren, sicherlich auch mit manchen Hintergedanken. Wenn sie eine richtige RKK-Frau ist, dann erwarte ich sogar von ihr, dass wir Evangelischen aus ihrer Sicht Dissidenten sein müssen. Und natürlich ist das Quark mit Soße, wenn sie damit meint, dass wir damit prinzipiell auf dem falschen Weg seien. Damit, wenn sie es so meinte, bringt sie zum Ausdruck, dass der richtige Weg in der RKK läge und wir Abweichler seien. Damit hätte sie sogar Recht, denn was die RKK betrifft, bin ich gerne ein Dissident. Das ist für mich dann eher eine Feststellung als eine Beleidigung.

    • @berlinjc:

      Die Glaubenslehre der römisch-katholischen Kirche: Quark mit Soße 😉

      Dennoch ist es aus der Perspektive des evangelischen Glaubens nicht hinnehmbar, sich als Dissidenten beschimpfen zu lassen. Zudem finde ich es traurig, dass Du Dich der Argumentationsweise von bee angeglichen hast. indem Du Dich nun auch als Dissidenten bezeichnest. Bee hat und hätte nicht damit Recht, denn ich mache mir doch nicht ihr Paradigma zu eigen. Die Sichtweise der RKK ist zu keiner Zeit als Repräsentant der evangelischen Lehre heranzuziehen. Aus diesem Grunde muss ich auch hier schwerstens dagegenhalten, sofern Du der Auffassung bist, ein Dissident zu sein. Im Sinne von Max Frisch und seinem Buch „Andorra“ geht es hier ganz genau darum: 1.) Die Machthoheit über Begrifflichkeiten 2.) Die Suggestion eines Zustandes, der man nicht mehr entrinnen kann, weil man zu sehr mit einer Eigenschaft stigmatisiert worden ist. Dagegen ist aber die RKK der eigentliche Abfall vom christlichen Glauben, sofern jene Mitglieder überhaupt jemals gläubig waren. Abgsehen davon kann man sowieso nicht vom wahren Glauben abfallen, zumal die Souveränität Gottes dies nicht zulassen würde. Theologie, Dogmatik und die Systematische Theologie bedeuten Kampf der Begrifflichkeiten und es muss vor allem bedacht sein, welche Begriffe man sich anzieht – vor allem ein Pastor oder Prediger sollte dies beachten.

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

      • Nebenbei: Doll, wie man vom eigentlich angedachten Thema auf andere Themen kommt, die sicherlich zusammenhängen…. aber immer wieder bei „Adam und Eva“ zu landen, ist mühselig und führt m.E. zu weit weg.

        Deshalb nur noch das in Kürze von meiner Seite:
        Ich habe kein Problem damit, mich als „Abweichenden“ von der RKK zu sehen. Hat für mich auch nichts Negatives, sondern nur Folgerichtiges.Zum Teil würde ich sogar sagen, dass ich ein Gegner mancher Lehren der RKK bin. Es kommt darauf an, wie der Einzelne diesen Begriff füllt. Was dieses Füllen betrifft, muss der Bezugsgegenstand gesehen werden und das ist hier die Lehre der RKK.
        Um das Bild abzurunden, müsste noch ergänzt werden, dass man als Abweichler idR. für etwas anderes steht und somit nicht nur Gegner ist, sondern auch Befürworter.

      • Nee, es geht um den Glauben !!!
        Und wenn mir einer so offensiv sagt, dass ich vom Glauben abgefallen sei, so habe ich das Recht, dagegenzuhalten. Der Protestantismus kommt von Protest !!!
        Abgesehen davon, wir sind nicht vom Thema abgewichen, sondern noch voll dabei 😉

      • Oh… die Würde eines Predigers! Hört sich stark an.
        Wahrscheinlich bin ich total unwürdig.
        Meine Würde hängt an Jesus Christus. Das ist viel besser als „meine Predigerwürde“.

      • @berlinjc:

        Mit diesen Antworten bist Du leider absolut unwürdig, den Dienst eines Predigers oder eines Pastors auszuüben. Wer meint bibeltreu zu sein, aber sich nicht nach der Bibel aurichtet, ist kein Christ, der ein Amt übernehmen sollte. Das Prädikat “ unwürdig “ kannst Du anhand Deiner Antworten nachlesen, denn Du richtest Dich selbst.

        Tue Buße und glaube an das Evangelium !!!

        Gnade und Frieden
        in Jesus

        Oliver

    • @berlinjc:

      Aha, leider sind es aber zweierlei Dinge: das Christsein und die Übernahme eines Predigeramtes. Ich spreche Dir nicht Dein Christsein ab. Allerdings bemerke ich, dass Du unwürdig Dein Predigeramt ausführst. Ich bemerke zudem keinerlei Reue bei Dir, wenn Du so unchristlich und unbiblisch über die Bibel schreibst. Das Thema Irrlehre bzw. Irrlehrer ist ein biblisches Thema und da Du es einfach mal so abwinkst, zeigt mir, wie unwürdig Du Deine Diskussionen als Prediger führst. Es ist nicht bibeltreu, wie Du bist, und dabei schimpfst Du Dich wohl selber als sehr bibeltreu.

      Lieber Dirk – leider muss ich wiederholen, dass Du unwürdig bist, ein Pastorenamt anzutreten.

      Tue Buße und glaube an das Evangelium !!!

      Gnade und Frieden
      in Jesus

      Oliver

      • @Olly:
        Ich habe Dich wiederholt gebeten, solche persönlichen Bewertungen zu unterlassen (übrigens hast Du Dich mit dieser Aussage bestimmt schon das 2. oder 3. Mal wiederholt – keine Ahnung, was Dir daran gefällt, solche Bewertungen öffentlich zu machen). Mag ja sein, dass Du die Gabe hast, aus der Distanz den Dienst anderer Menschen beurteilen zu können. Doch selbst, wenn Du diese Gabe haben solltest, wendest Du sie nicht hilfreich an. Dir fehlt die Liebe Jesu. Denke an 1. Kor 13 … und daran, was das Größte ist. Daran scheitern wir alle immer wieder … ich auch … aber wenn es so offensichtlich und so provoziert wie bei Dir läuft, dann komme sogar ich an das Ende meiner Geduld mit Dir. Zumindest auf dieser Ebene und auf dieser Plattform.
        Zwischendurch hatte ich den Eindruck, dass Dein Ton etwas freundlicher war. Leider bist Du wieder dort gelandet, wo es der Erörterung des Themas nicht viel weiterhilft. Statt thematisch um Erkenntnis zu ringen, geht es mal wieder darum, andere (bzw.mich aktuell) persönlich abzustempeln.
        Damit erreichst Du kein offenes Ohr oder gar Herz – sondern stößt Menschen von Dir ab. Ich wünsche Dir, dass es Dir jenseits des Internets besser im Umgang mit Menschen geht und es Leute gibt, die zu Dir stehen.

        Was die Würdigkeit oder Unwürdigkeit betrifft, wäre es theoretisch interessant, den entsprechenden biblischen „Katalog“ dazu zu kennen- und ich rede dabei nicht vom Ältestendienst a la 1. Tim 3,1 ff. – sondern von Deiner Begrifflichkeit der „Würdigkeit des Predigers“ – eine völlig unbiblische Wortkonstruktion.

        Da es aber leider kaum weiterhilft, mit Dir sachlich über solches zu kommunizieren, ohne dass Du den starken Drang entwickelst, den Splitter im Auge der anderen entfernen zu wollen, sehe ich mich nun gewillt in Anlehnung an Mt 18, 15 ff. die Maßnahme der Sperrung zu vollziehen.

        Gott segne Dich!

  31. wow – Respekt Dirk, das nenn ich mal vorbildliche Geduld!

    ich kenne nur eine Schriftstelle, wo es darum geht, etwas „unwürdig“ zu tun:
    1Kor 11,27 Wer nun unwürdig von dem Brot isst oder aus dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn.

    hier geht es offensichtlich darum, den Leib des Herrn (die Gemeinde) falsch zu beurteilen und die, welche unter dem Blut stehen, gering zu achten…

    es wird eben zu oft übersehen, dass wir unsere Würde allein vom Herrn haben und wie sehr sich Jesus mit Seinem Leib identifiziert:
    Apg 9:4 und auf die Erde fallend, hörte er eine Stimme, die zu ihm sprach:
    Saul, Saul, was verfolgst du MICH?

    Segen

  32. @bee:
    Danke für die Erklärung zum „Dissidenten“. Wusste ich so nicht.
    Was Drewermann & Co betrifft, veorte ich sie ebenso nicht im christlichen Glauben. Damit will ich ihren Glauben nicht absprechen, aber es kommt offenbar viel Schriftwidriges heraus.

    Zur Autoritätsfrage:
    Ich sehe es auch so, dass Jesus Autorität übertragen hat. Schlichtweg schon in Mt 28,18 ff. oder eben auch in Joh 20,22 usw.
    Diese Autorität beziehe ich aber weniger auf die einzelnen Apostel, sondern vielmehr auf die Gemeinde insgesamt.

    Interessant ist dann eben die Stelle zum Apostelkonzil in Apg 15.
    – „…ordnete man an, dass Paulus und Barnabas und einige andre von ihnen nach Jerusalem hinaufziehen sollten zu den Aposteln und Ältesten um dieser Frage willen.“ (V.2b).
    „Man ordnete an“ — das werden die Christen vor Ort gewesen sein, die Paulus und Barnabas sendeten. Kein „souveräner“ Entschluss des Paulus.
    „… zu den Aposteln und Ältesten“ — nicht nur die Apostel allein, sondern ebenso die Ältesten der Gemeinde sind genannt.

    – „Da kamen die Apostel und die Ältesten zusammen, über diese Sache zu beraten.“ (V.6)
    Dto. – kein Apostelalleinding, sondern mit den Ältesten zusammen.

    – „Und die Apostel und Ältesten beschlossen samt der ganzen Gemeinde, aus ihrer Mitte Männer auszuwählen…“ (V.22)
    Dto. & Gemeinde noch dazu.

    Daraus erkenne ich:
    Die Apostel hatten ohne Frage eine besondere Stellung, weil sie die engsten Vertrauten Jesu zu Erdenzeiten waren. Ihr Wort hatte deshalb hohes Gewicht. Diese Autorität war aber nicht per Amt verankert, sondern hatte sich durch die Beziehung zu Jesus Christus entwickelt.
    Auffällig ferner: Nicht ein einzelner Apostel gab die Linie an. Es war Teamwork der Apostel. Die Leitung der Gemeinde scheint nie an einen einzelnen Menschen gebunden zu sein.
    Aber sie waren nicht die alleinige Autorität. Neben sie traten die Ältesten der Gemeinde.Eine Hierarchie in Sachen Autorität lässt sich da nicht erkennen.
    Und an manchen Punkten kam sogar die „ganze“ Gemeinde in’s Spiel.

    Ich sehe darin noch keine apostolische Sukzession.
    Es scheint eher ein gemeinsamer Prozess zu sein, der insbesondere von denen geprägt war, denen Gott die Gabe der Leitung übertragen hatte – eben nicht per Amt, sondern per gottgegebener Autorität.

    So long & Segen!

  33. Sicher, kann man ein Teamwork ohne Amt so aus der Schrift lesen. Die Frage für mich bleibt, ob die Autoren dies auch so darstellen wollten. Hatten die schon einen Vorstellung von basis-demokratischer Wahrheitsfindung? Definierten die Amt, Person, Beziehung so wie wir diese Begriffe definieren? Hätte dann die Gemeinden einen Paulus gebraucht, der sie darauf verpflichtet nur das zu glauben, was die Apostel (er) sie lehrte, entweder mündlich oder durch Briefe?
    Wieso bildete sich dann schon in der noch illegalen Kirche eine dreigliedrige Hierarchie heraus? Nur praktische Erwägungen? Und warum nenne wir sie dann Hierarchie, heilige Herrschaft? Ist das Gottesreich, was die Bibel beschreibt, wirklich demokratisch? Oder vertagen wir dieses Reich bis zum Jüngsten Tag und bleiben solange Demokraten?
    Wie kann es sein, dass es bis weit nach der franz. Revolution gedauert hat, dass christliche Gemeinschaften eine ämter- und hierarchiefrei Kirchenstruktur in der Bibel entdeckten. Wer hat sie so lange zwischen den Zeilen versteckt? Warum weiß keiner von den Apostolischen Vätern, dass die Apostel garkein Amt hatten, sondern nur eine besondere Beziehung? Ich meine, das waren doch ihre Schüler. Alles nur kulturelle Überformung?
    Alles Fragen, die ich mir zwischen durch mal so gestellt habe und daher gerne weitergebe.
    Was die Angst vor Alleingängen der Bischöfe angeht, die theologische Entscheidungen aus dem luftleeren Raum fällen können. Wenn man sich die Konzile anguckt, dann sind da in der Tat nicht nur Älteste dabei, die mit diskutieren, schreiben, Richtungen weisen. Manchmal sind sie auch jünger. B16 z.B. hat Kardinal Frings bahnbrechende Rede für das V2 geschrieben. Konzile sind sehr komplexe Veranstaltungen, deren Ausgang mehr mit dem Heiligen Geist als mit der Hierachie zu tun hat. Also nix mit Altherren-Club der bei ner Runde Skat sich neue Dogmen aus dem Ärmel schüttelt. Die realexistierende Alternative die im protestantischen Raum vorgelebt wird, find ich wenig überzeugend. Dort sehe ich nicht nur eine ständige Zersplitterung, sondern auch eine Unbeständigkeit in der Lehre dadurch, dass theologische Schulen und gesellschaftliche Befindlichkeiten einen unglaublichen Einfluss haben. Heute kann man ohne große Probleme als protestantischer Theologe die Auferstehung für eine Erfindung der Urgemeinde halten. Sicher können fromme Protestanten dann protestieren, aber es gibt niemanden, der verhindern kann, dass sich das als gesicherte Glaubenswahrheit durchsetzt. Da bleibt dann wieder nur das Schisma, das es ja eigentlich garnicht geben darf… also wenn man den dies nicht auch für einen Satz hält, den die Urgemeinde erfunden hat.

    • @bee:
      Das zu den „Protestanten“:
      Ich gehe mit Dir völlig konform, dass es dort diverse Entwicklungen gibt, die nicht dem Wort Gottes entsprechen bzw. sogar dagegen zielen und dass diese Entwicklungen nicht mehr von Jesus her zu denken sind und damit nur ein christliches Mäntelchen tragen, darunter aber schlimmer als atheistische Stellungnahmen sind. Wie einer unserer Mitkommentatoren meinte: Alles Irrlehrer (außer wir selbst)!

      Das zur Leitungsfrage:
      Aus meiner Sicht haben sich „natürlich“ Amts- und Autoritätsstrukturen entwickelt, weil der Mensch eben gerne einen „König“ hat und es ihm scheinbar schwer fällt, selber Verantwortung vor Gott und Menschen zu tragen.
      Das war in den Zeiten des AT so und scheinbar auch nach der Zeit des NT, was die Gemeinde betrifft.
      Wenn wir uns die Rolle der Leiter/Apostel/Hirten usw. im NT genauer ansehen, dann ist nirgends ersichtlich, dass sie besondere Rechte gehabt hätten. Sie stehen noch viel mehr in der Pflicht als andere Christen, weil sie von Gott eine Befähigung bekommen haben, die mehr Weitblick und damit auch mehr Verantwortung nach sich zieht.
      Nirgends werden ihnen mehr Rechte zuerkannt, die sie von selbst einfordern dürften.
      Nirgends wird der Gehorsam ihnen gegenüber gefordert.
      Unser Gehorsam bezieht sich auf Jesus Christus, weil er allein das Haupt der Gemeinde ist.
      Damit kommen wir zu dem, was Gott im AT schon mit Seinem Volk Israel durchziehen wollte: keine Basisdemokratie, sondern eine Gottesherrschaft.
      Die jeweiligen Leiter taugen dann immer nur insoweit etwas, als sie im Willen Gottes sind, sprich: sie das Wort Gottes weitergeben und leben (u.a. 1. Tim 3,1 ff.).

      Diesen Status (Das Wort Gottes leben und weitergeben) kann man aber nicht per Amt festklopfen. Das Amt gibt dafür keine Garantie.
      Der Christ muss sich im Alltag bewähren. Dann wird er glaubwürdig und andere werden bereit, sich von ihm zu Jesus hin leiten zu lassen.
      Kein Amt kann dieses Leben hervorbringen. Kein Amt kann dieses Vertrauen bewirken.
      Es hängt immer an der persönlichen Lebensführung.
      Deshalb spricht die Bibel wohl auch nicht von Ämtern, sondern von Diensten und Gaben.

      Somit meine ich, dass es nicht um Basisdemokratie geht.
      Es geht darum, dass jeder Christ Priester vor Gott ist, aber dem Dienst der Leitung Raum gegeben werden soll und sich dieser Dienst aber nur dann hält, wenn er im Sinne Gottes ist.
      Ich meine mit meinen bescheidenen historischen Kenntnissen ferner, dass es schon „immer“ christliche Gruppen gab, die schon vor der franz. Revo. eine relativ hierarchiefreie Gemeinschaft anstrebten. Aber da kennst Du Dich m.E. besser aus.

      • Ich denke, da bleibst Du was die Ämter angeht, ziemlich in den Vorstellungen stecken, die man in den letzten Jahrzehnten in Bezug darauf hatte. Ist ja nicht so als hätte man mir das nicht auch lange erzählt hätte, dass das alles nur quasi gemenschelt ist. Wenn wir uns aber genau die drei christlichen Ämter anschauen, dann sehe ich erstmal kein Vorrechte, da hast Du recht, sondern Aufgaben. Ein Priester, und das tut er in jeder Religion, hat die Aufgabe zu opfern. Propheten sprechen für Gott, erinnern an die Taten Gottes und warnen davor, was passieren kann, wenn man seine Gebote vergisst. Könige haben im AT vorallem die Aufgabe das Volk zu verteidigen, im Volk streit zu schlichten und sich um die Witwen und Weisen zu kümmern. Das was man heute unter dem Schlagwort soziale Gerechtigkeit findet, ist die Aufgabe eines Königs. Wenn man also sagt, dass wir alle durch unsere Taufe Priester, Propheten und Könige sind, dann heißt das nicht, dass wir „endlich“ eigenverantwortlich Leben sollen, sondern das wir besondere Aufgaben haben. Das Individuum mit völlig unbeinflusster Entscheidungsfreiheit, totalem Selbstbewustsein und uneingeschränkter Handlungsfreiheit, das ist ein Ideal was eher zu Nitsches Menschenbild passt als zu dem der Bibel. Die Bundesgeschichte im AT geht sehr viel eher von der Über- und Unterordnung wie man sie in einer Familie findet aus, als von Ordungsstrukturen, die wir in einem modernen Staat haben. Aber man muss auch festellen, dass das frühe Christentum die drei Ämter des Christen sah und eine Hierarchie und für lange Zeit erst Martyrium die Ämter wirklich als ausgefüllt. Ich denke, dass sollte man sich mal vergegenwärtigen. Da wird dann einiges klarer denke ich, unsere Kardinäle tragen rot, nicht weil es eine Farbe ist, die besondere Aufmerksamkeit erregt, sondern wegen dem Blut der Märtyrer. Aber ich muss arbeiten…

  34. Nur kurz: auch ich wuensche Olly Rau viel Segen. Ich denke, er hat grosse Liebe zur Wahrheit, das ist schon mal gut. Aber die Liebe ist wohl der „Knackpunkt“.

    Dieser Ansatz erinnert mich an zwei Gruppen:
    – Schaffranek-Anhaenger, die immer wieder christliche Veranstaltungen stoeren und sagen, das sei alles nicht christlich genug
    – Manche (extreme) Watchman-Nee Anhaenger.

    Watchman Nee halte ich in vielen Dingen fuer sehr gut (kenne ihn nicht so gut; habe mal von einem Reformierten gehoert, dass seine Sicht des Menschen zu dualistisch sei; aber davon mal abgesehen: er war sehr ernsthaft). Man kann also nicht von einzelnen Anhaengern auf den „Gruender“ schliessen.

    Ich weiss nicht, ob Olly zu einer der beiden Gruppen gehoert, oder evtl. einer anderen Gruppe.

    Noch ein Kommentar: ich kann mir vorstellen, dass – wenn ein wirklicher „harter Prophet“ kommt, der von Gott gesandt ist mit einer harten Aussage – viele von uns dies evtl. auch nicht vertragen wuerden. (Mich eingeschlossen). Daher sollte man im allgemeinen vorsichtig sein, „harte Rede“ von vorneherein zu verurteilen.

    Insgesamt aber stimme ich Dir zu, dass die Sperrung angemessen war. (Wobei sich aber jeder auch mal aendern kann…)

    Viele Gruesse.

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