Weitere Entdeckung zur „Taufe im Geist“

Die zum Teil hitzig und an manchen Punkten leider nicht ganz sachlich geführte Debatte zum Thema „Taufe im Heiligen Geist“ will ich nicht weiter anheizen.

Aber diese Besonderheit möchte ich erwähnen, weil sie ein kleines Indiz sein könnte und vielleicht ein bisschen mehr „Licht“ hineinstrahlen lässt (und hoffe auf sachliche und respektvolle Beteiligung):

Es könnte einen feinen Unterschied zwischen dem Heiligen Geist an sich und der Kraft des Heiligen Geistes geben.
Es wäre wie mit einer Schwangerschaft (Empfängnis) und der Geburt (= Kraft des Geistes).

Das sind meine aktuellen Überlegungen:

In Johannes 20,22 spricht Jesus zu Seinen Jüngern:
„Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist!“

Beachtenswert ist auf jeden Fall die begriffliche Unterschiedlichkeit zu Lukas 24,49 und Apostelgeschichte 1,8.

Lukas 24,49 (Wort für Wort aus Nestle-Aland):
„Und siehe, ich sende die Verheißung meines Vaters auf euch; ihr aber bleibt in der Stadt, bis ihr angetan werdet aus (der) Höhe mit Kraft!“

Apostelgeschichte 1,8 (Nestle-Aland):
„aber ihr werdet empfangen Kraft, (wenn) gekommen ist der heilige Geist auf euch, und ihr werdet sein meine Zeugen…“

Der begriffliche Unterschied ist also der:
In Joh 20,22 empfingen die Jünger Geist Gottes. Sinnbildlich: Es ist wie der Beginn einer Schwangerschaft. Das Wesentliche wurde empfangen.
Nach Lk 24,49 und Apg 1,8 empfingen die Jünger in Apg 2 dann die Kraft des Geistes. Sinnbildlich: Es ist die Geburt des Kindes. Das, was vorher nur ansatzweise deutlich wurde, wird nun vollends offenbar.

Mit der Kraft des Geistes erfüllte sich dann auch die Verheißung des himmlischen Vaters:
– Der Heilige Geist wird den Jüngern die Wahrheit lehren und sie an die Worte Jesu erinnern (Joh 14,26) – (bis zur Himmelfahrt war Jesus ja noch präsent und konnte sie lehren) –
– Der Hl. Geist wird das Kommende verkündigen (Joh 16,13)
– Der Hl. Geist wird in Verhörsituationen lehren, was sie sagen sollen (Lk 12,12).

Dieses Kraftpaket wäre dann die Taufe mit dem Geist (Mt 3,11; Mk 1,8; Joh 1,33; beachte vor allem: Apg 1,5. D.h.: Joh 20,22 ist nicht die Taufe mit dem Geist).

Wenn Paulus dann im Epheser-Brief 5,18 schreibt
„… sondern lasst euch füllen mit Geist,…“,
dann meint er damit eben nicht den Empfang des Geistes (wie in Joh 20,22), sondern das „Kraftpaket“.
Schließlich schreibt er an Christen, die den Geist Gottes schon haben (sonst könnten sie keine Christen sein).
Was er mit der Fülle meint, könnte eher auf das hinzielen, was die Jünger Jesu in Apg 2 oder auch Apg 4,31 erfahren haben: ein völliges Durchdrungensein mit dem Geist Gottes – eben ein solches Durchdrungen-Sein, dass man tatsächlich von einer „Taufe im Geist“ sprechen kann.
Es wäre wie der Unterschied zwischen dem Waschen mit einem Waschlappen (Joh 20,22) und dem Baden im Wasser (Apg 2; 4,31; Eph 5,18).

Mit dieser (laut überlegten und nicht fertigen) Linie könnte man diese Thesen aufstellen:
1) Die Jünger Jesu waren in der Apg 1 schon Christen (s.a. Joh 20,22).
2) Das Geschehnis in Apg 2 ist die verheißene „Tauf-Erfahrungen“ mit dem Geist Gottes (Lk 24,49 und Apg 1,8).
3) Die „Tauf-Erfahrung“ mit dem Geist Gottes ist keine einmalige, sondern eine, die immer wieder geschehen kann und anzustreben ist (Apg 4,31; Eph 5,18; u.U. Apg 19,1 ff.). Damit wäre der Begriff der „Erfüllung“ mit dem Geist synonym zur „Taufe“ im Geist.


Wer sich an diesen Überlegungen beteiligen möchte, darf dies gerne tun. Ich will offen für Korrektur sein. Sofern dies respektvoll im Miteinander geschieht. Ich habe keine Lust auf persönliche Anklage. Wo dies auftauchen sollte, behalte ich mir nach ganz subjektiver Bewertung vor, Kommentare zu löschen, Kommentatoren zu sperren oder die Kommentarfunktion in der Gänze abzustellen.


Anmerkende Gedanken:
o Joh 7,39 hat insoweit eine Sonderstellung bei der Betrachtung, weil hier der Zeitpunkt der Verherrlichung angegeben wird.
Einige Gedanken dazu hier. Mittlerweile halte ich es aber für möglich, dass der Zeitpunkt der Verherrlichung Jesu nicht Himmelfahrt ist, sondern tatsächlich Sein Tod und Seine Auferstehung. Joh 20,22 erschiene dann in einem neuen Licht. In Johannes 20,22 wäre Jesus dann schon verherrlicht gewesen, womit der Geist Gottes schon da gewesen wäre.
Joh 7,39 kann aber auch so gedeutet werden, dass der Geist in Joh 20,22 zwar schon da war (dto. das Nassmachen mit dem Waschlappen), aber in seiner ganzen Kraft war er erst mit Apg 2 da (dto. das Bad in der Wanne), womit in Joh 7,39 auf die Kraft des Geistes Bezug genommen wäre (und nicht auf den Geist an sich).


o Manche deuten diese Aussage in Joh 20,22 als eine Art „Anzahlung“ auf den Heiligen Geist bzw. sehen darin die beschränkte Bevollmächtigung auf die Sündenvergebung (Joh 20,23) oder/und auf die Bevollmächtigung und Befähigung zum Gesandtsein (Joh 20,21).
Andere sehen darin (zusätzlich) einen Beleg dafür, dass die Jünger Jesu schon Christen waren, als dann das Pfingstereignis (Apg 2) geschah. Schließlich habe das Wort Gottes Macht und wenn Jesus sprach „Empfangt Heiligen Geist“, dann hätte sich das auch an Ort und Stelle erfüllt. Mit dem Empfang des Heiligen Geistes aber müssten die Jünger als Christen angesehen werden (u.a. Röm 8,11.15 ff.; 10,9 f.).

Bildquelle:
http://www.sxc.hu/photo/1160565 von http://www.sxc.hu/profile/flaivoloka – Seite aufgerufen am 06.12.2010

 

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44 Gedanken zu „Weitere Entdeckung zur „Taufe im Geist“

  1. ja, das hört sich schlüssig an so eine Unterscheidung zu machen zwischen dem Hl.Geist und Seinen Kraftwirkungen – die werden ja auch Gaben genannt und sind deshalb so wenig in Betrieb, weil dem Heiligen Geist selber nicht der gebührende Raum gewährt wird.

    Schön dass du das hier so ausführlich darstellst und Ihm die nötige Aufmerksamheit schenkst! 🙂

    Gruß und Segen

    ps – bitte nicht die Kommentare ganz abschalten, dann doch lieber die anderen Alternativen… 😉

  2. @Bento:
    Ja, zumindest habe ich für mich mit diesen Gedanken das erste Mal den Eindruck, dass sich biblische Begriffe und Geschehnisse einigermaßen harmonisch zueinander stehen, was das Thema betrifft.

    Was das „Filtern“ der Kommentare betrifft:
    Habe mich nun nach dem letzten Kommentar von Olly dazu entschlossen, die Kommentare genehmigen zu lassen. Bissel umständlicher, weniger schön für eine gemeinsame Erörterung, aber letztlich dient es auch dem Schutz der anderen Leser und Schreiber.

    Gott ist mit Dir!

  3. Also, ich denke, da sollte man die Bilder, die Johannes und Lukas verwenden nicht unbedingt als neue und damit völlig losgelöst betrachten.
    Johannes findet seinen Anknüpfungspunkt häufig in der Gen. und verwendet die dort vorhandenen Bilder um Ereignisse zu vermitteln.
    Lukas verwendet Bilder andere und ich denke, man sollte mal schauen wo das Bild was er für die Pfingstgeschichte wählt herkommt.

    • @bee:
      Guter Hinweis von Dir… als völlig neu sehe ich die Bilder auch nicht.
      Was meinst Du mit „losgelöst“?

      Welche Unterschiede entdeckst Du und welchen Einfluss haben sie für die Sache mit der „Taufe im Geist“?

      Bis denne!

      • Also erstmal habe ich mich dazu breitquatschen lassen Johannes als jüdischen Autor mit guten Kenntnissen in Tempel- und Festliturgie zu sehen. Lange Zeit wurde Johannes sehr spät datiert und als heiden-christlicher Autor vorgestellt. Ich tendiere inzwischen dazu, dass er u.U. das älteste Evangelium ist. Gerade die Schriftfunde am Toten Meer zeigen, dass er vllt. doch nicht so ganz ahnungslos über Sitten und Gebräuche im antiken Judentum war. Neben der offensichtlichen Zuordnung von Ereignissen in Leben Jesu zu den Schöpfungstagen, kann man ja auch eine Zuordnung von Heilsereignissen im AT vornehmen und gerade Johannes der auf den Festen, wenn man ihn denn ernstnimmt, gerade zu rumreitet, eröffnet einem hier, finde ich eine sehr genaue Perspektive.
        Lukas baut es etwas anders auf, doch bei seiner Schilderung von Pfingsten sollte man auch den jüdischen Festkreis im Auge behalten und sie mal mit den Ereignissen bei Moses, speziell wie das Gesetz gegeben wurde, vergleichen. Dann denke ich sollte man mal grundsätzlich die Beschreibungen von der göttlichen Anwesenheit im AT angucken. Sturm, Feuer, Wolke und die Herrlichkeit des Herrn sind offensichtlich, auch ziemlich offensichtlich ist, die -sagt man Shekinah auf Deutsch?- und der Tempel als Zentrum des jüdischen Lebens und des Kultes war. … und wenn man dann noch Bock hat sollte man mal die Beschreibung im 1. Buch Henoch lesen… zwar definitv nicht im Kanon, trotzdem wird Henoch im NT erwähnt und – ups- seine Beschreibung des Tempels ist: Er ist aus Feuerzungen, na, ob da nicht vllt. die außerbiblische jüdische Tradition so ein bisschen bei Luke eingeflossen ist? Man weiss es nicht.
        Das alles richtig durchzukauen, sprengt einfach den Blog, ich empfehle hier wirklich mal bei http://www.salvationhistory.com vorbei zu gucken, in der Serie Splendor of the Church werden viele dieser Fragen bearbeitet. Zwar – da es sich um Vorlesungen handelt- nicht so wahnsinnig ausführlich, aber für einen ersten Überblick sehr schön.
        Die zwischendrinn aufkommenden Lobgesänge auf die Eucharistie sollten dabei nicht großartig stören. Katholiken unter sich eben. Wir haben da halt einen Klapps und Convertiten – von 2 der 3 Professoren weiß ich das sie welche sind- sind meistens unheilbar verliebt in die eucharistische Gestalt des Herrn. 😉

  4. In der Bibellese beschäftige ich mich gerade mit der Gemeinde in Sardes…

    Das finde ich nun zum Thema gerade spannend, denn dort stellt sich Jesus als der vor, der die sieben Geister Gottes hat…also eine volle Fülle…

    In Jes 11,2 sind die sieben Eigenschaften aufgelistet und Kraft ist nur ein Teil davon….

    @bee…“Lukas verwendet Bilder andere und ich denke, man sollte mal schauen wo das Bild was er für die Pfingstgeschichte wählt herkommt.“

    Was hast du bisher dazu gefunden? siehst du den Wind und die Feuerzungen als Bild?

    shalom
    Deborah

    • @ deborah: Wenn deine Frage ist, ob ich nur Bilder sehe. Nein. Sehe ich Bilder? Ja.
      How come? Ganz einfach. Die Bibel verwendet Bilder, wenn sie Begegnungen mit Gott beschreibt. Da brennt ein Dornbusch, verbrennt aber nicht. Das sagt mir, dass das was da sichbar passiert am ehesten mit Feuer zu vergleichen ist. Das Feuer was wir kennen ist eine chemische Reaktion unter Abgabe von Energie als Wärme und Licht. Am Ende dieser Redoxreaktion haben sich die miteinander reagierenden Stoffe chemisch verändert. Das Feuer im Dornbusch ist ja gerade bemerkenswert, weil ihm eben diese chemische Wirkung fehlt. Dafür spricht es, ich hab Feuer schon fauchen, knistern und zischen gehört, geredet hat es bisher nie. Also kann die Bibel hier nicht die chemische Reaktion meinen, sondern was, was so ähnlich ausschaut, aber aus unseren naturwissenschaftlichen Kathegorien völlig rausfällt. Die Apostel hatten nach Pfingsten keine Brandwunden, oder?
      Wenn ich sage, da wählt ein Evangelist ein Bild, dann meine ich damit, dass er etwas was er sieht als Erfüllung einer ganz bestimmten voraussage sieht. Beispiel: Wir kennen alle die Wasserbilder des AT. Da fließt Wasser von Eden aus in die ganze Welt, da wird das neue Jerusalem beschrieben, aus dem Ströme von Wasser fließen, da gibt es die jüdischen Reinigungrituale, Wasser was vom Altar des Tempels fließt, unsere Taufe usw. und dann beschreibt ein Evangelist, wie ein römischer Soldat Jesus die Seite durchbohrt und Wasser und Blut heraus fließst. Warum? Um dem Leser glaubhaft zu erklären, dass der Mann am Kreuz wirklich einen ziemlich qualvollen Erstickungstod gestorben ist? Beschreibt der das, damit heute Ärzte sagen können, ja der war wirklich tot, dann genau das passiert wenn jemand so stirbt? Ich denke, dem Evangelisten ist nicht in den Sinn gekommen, dass die Römer bei der Hinrichtung geschlampt haben können und nicht wirklich den Tod abgewartet haben. Der Gedanke kam wohl erst viel später. Ich denke, der hat an den Tempel gedacht und das da vom Altar Blut fließt und vom neuen Tempel aus Wasserströme kommen sollen und genau fließt aus dem Mann der von sich behauptet hat, dass er der Tempel ist. Er sagt seinen Lesern also nicht, da ist jemand fachgercht hingerichtet worden, sondern er sagt, dass was uns verheißen worden ist, genau das habe ich gesehen und es ist ganz anders passiert als wir alle dachten.

  5. Aus den angeführten Bibelstellen besonders wörtlich von Nestle-Aland, denke ich, dass die Formulierung „der“ Geist (Heilige Geist) und nur Geist ohne Artikel von Bedeutung ist.

    Es kann evtl. Aufschluß geben wo die Person des Heiligen Geistes gemeint ist und wo es um die Kraft geht.

    Derek Prince legt eine Studie vor, in der er den Heiligen Geist als verschiedene Bestätigungen erklärt:
    a) dass Jesus im Himmel angekommen ist und nun zur Rechten des Vater sitzt und die Verheißung empfangen hat…dass er sie ausgiessen konnte
    b) dass Jesus der Täufer in den Heiligen Geist ist
    c) dass er den Empfänger anerkennt als Christen und bestätigt…persönlich kennt…

    damit wären wir beim Siegel….und dem Unterpfand…
    Ich finde das sehr ermutigend…

    was mir bei Hartwig aufgefallen ist: er betet nicht darum, dass der Heilige Geist auf die gerade Gläubiggewordenen kommt für die Geistestaufe, sondern …weil der Heilige Geist seit Pfingsten ausgegossen ist….dass die Gläubigen ihn zu empfangen vermögen…

    Dann ist die Verbindung hergestellt und der Strom kann fliessen… wenn wir nicht selber den Hahn auf Sparflamme drehen…

    shalom
    Deborah

  6. Andrew Murray schrieb vor ca, 100 Jahren:
    „manche Kinder Gottes lassen sich von der Frage verwirren ob der Hl. Geist von Innen oder von außen (oben) kommt. Laßß dich von solchen fragen nicht abhalten dich für Ihn zu öffnen. es wird wie bei der sintflut sein. Die Pforten des Himmels und die Porten der Erde öffneten sich, es wird von innen und von oben kommen“

    Soweit Andrew Murray

    Murray war übrigens auch vor der Pfingstbewegung und lehrte nicht über das Zungenreden.
    Manche Probleme ließen sich für mich Interlektuell nicht lösen. Ich mußte mich entscheiden auf die Stimme meines Herzens zu hören
    Ixh weiß um die Gefahr aber es ist immer wieder spannend dem hl. Geist zu vertrauen und es läßt mich auch sehr gnädig mit anderen sein.
    Das einzige wo ich nicht ganz so gnädig bin sind rechthaberische Menschen 🙂

    • Oh, da fällen mir Zeilen, von wem das ist, weiß ich nicht mehr… aber ich kriegs noch zusammen…
      What is the heart of men more than a bottomless abyss, ever a fountain of greed, pride and grief, a storm hole of conflicting feelings, chained to lust, driven by darkend passion, restless in selfish desire, an enigma to is own mind, a locked bulwark to reason.
      … Nun… nix für ungut.
      Einer der wahrsten Sätze, die mir je wer gesagt hat: Faith is not about following your heart, it’s all about leading your heart.

  7. Ich habe mich ein bisschen zurückerinnert als ich noch Katholisch war ( vor 30 Jahren) Irgend etwas war doch mit der Firmung Die ein paar Jahre nach der Kommunion ist.
    Bei der Kommunion werde ich zur Eucharisti zugelassen. (Ich weiß nicht ob man da Abendmal sagen darf)

    Hier ein Link

    Klick
    Liebe Grüße

  8. @bee: Ganz herzlichen Dank für deine ausführliche Erklärung. Damit kann ich sehr gut etwas anfangen und es verstehen.

    Beim Nachdenken über die Feuersymbolik an Pfingsten kam mir die glühende Kohle in den Sinn, mit der der Prophet die Sprache gereinigt bekam. Jes 6,5.6

    Denn da sehe ich einen Zusammenhang zur Sprachenrede.

    shalom
    Deborah

    • Das wäre auch eines der vielen Bilder. Was ich allerdings wichtig finde, ist das an Pfingsten die Apostel wirklich in verschiedenen Sparchen redeten. Sie wurden von Pilgern in der Stadt verstanden. Diese Gabe hatte einen Zweck.
      Das Fest für das die Leute in der Stadt waren, hatte neben sehr intessanten Ritualen auch die Ernte zum Thema und das Ernte Thema findet man auch als Bild für die endzeitliche Versammlung aller Völker und das Gericht und den neuen Tempel/Stadt. Johannes der Täufer sagt, der nach ihm kommt wird mit dem Heiligen Geist und Feuer taufen und danach sagt er, dass das sein wird wie die Arbeit nach der Ernte. Matthäus verbindet da Jesaja mit der Wassertaufe, der Ernte und mit dem Feuer des Heiligen Geistes in der Apostelgesichte, dass an letzten Tag des großen Erntefestes auf die Apostel kommt.
      Für mich stellt sich daher die Frage, ob das was man heute so als Sprachengabe wahrnimmt, die ja eine Folge einer Geisttaufe sein soll, wirklich das ist, was in der Apg. beschrieben wird. Ich denke nein. Diese Sprachgabe führt ja nicht dazu, dass Fremde die Leute verstehen. Sie ist völlig ungeeignet als Predigt in einer Straßenevangelisation. Aber genau das sehen wir an Pfingsten doch, oder? Die Jungs gehen raus und jeder – egal was seine Muttersprache ist- versteht sie, nicht zuletzt weil die prophetische Bedeutung des Festes das sie feiern, die Zusammenführung Israels und der Menschheit zum neuen Gottesvolk hat.
      Ich hab auch Schwierigkeiten, wenn man dann mit Paulus kommt und sagt, ja aber die Gemeinden damals hatten auch diese Zungengebete… Gerade Paulus sagt, dass wenn die Sprachen keinen Sinn ergeben, sie nicht verstanden und ausgelegt werden können, sie allerhöchstens eine nette Sache für den Beter sind. Ne geheizte Kirchen ist auch ne nette Sache für einen Beter, also jetzt so in meinem Fall heute zumindestens. Deshalb verstehe ich nicht, warum daraus das Zeichen für den Empfang des Heiligen Geistes macht. Ich hab da so das Gefühl, da traut man den eigenen Tauftheologien nicht oder ist zumindesten leicht verwirrt darüber, was in der Taufe den nun eigentlich passiert.

      • „nette Sache für den Beter“ …
        eine Gabe des Geistes Gottes mit einer geheizten Kirche zu vergleichen hat echt was…. erschreckendes!

        Das sieht dann, wenn es denn geistlich beurteilt wird, allerdings ganz anderes aus!

        Bee, ich möchte NICHT mir dir diskutieren, doch ich sehe wie du hier das Thema langsam einlullst und vernebelst…

        ich muss also mal ganz kurz darauf hinweisen, dass die Selbstauferbauung durch beten im Geist keine egoistisches Wellnessunternehmen ist an dem man seinen Arsch aufwärmt, sondern dass niemand niemanden geistlich erbauen kann, der nicht selber erbaut ist im Geist!
        Zudem ist es ein Lob Gottes und Seiner Taten, dass höher ist, als alle Vernunft es je zustande bringt!!

        Darum sagt Paulus auch „ich möchte, dass ihr ALLE in Sprachen betet“ (also dieses unverständliche Geplapper ohne jeden ZWECK ) – und er rühmt sich dann auch noch „ich bete mehr in Sprachen als ihr alle“ – obwohl es für den extrem bedeutsamen (vom Fleisch geprägten) Verstand überhaupt keinen Sinn macht = fruchtleer bleibt.

        Wieso nur war des Paulus Wirken wohl so machtvoll und erbaut er uns ncch heute, wenn wir seine überaus klaren und geisttriefenden Schriften lesen *grübelgrübel*…

      • Wie gesagt, Bento, ich glaube nicht, dass das was man seit ein paar Jahrzehnten als „Sprechen in Zungen“ verkauft bekommt, das selbe ist, wie das was Paulus meinte. Ich sehe nicht, dass diese „Geistesgabe“ als etwas daher kommt, was Einigung und Aufbau bewirkt. Wenigstens so wie sie in protestantischen Gemeinschaften gelehrt wird. Der Charismatische Erneuerung in der katholischen Kirche kann ich da weitgehend von ausschließen. Ich sehe viel mehr, dass sie als „Alleinstellungskriterium“ für das angeblich einzig wahre, richtig und echte Christentum oder Gemeindesein angeführt wird. Es ist also ein etwas durch das, meiner Meinung nach bewust, Spaltung betrieben wird. Erschwerend kommt hinzu, dass diese Gemeinden meist eine absolute Nullline fahren, wenn es um Dienst in der Welt geht. Schauen ich mir solche Gemeinden an, dann wird eine Privatisierung und Individualisierung des Glaubens gelehrt und gelebt, die ich in der Bibel finde. Das hat keine Ähnlichkeit mehr mit dem Israel, mit Davids Königreich, und das erwarte ich einfach. O adonai, radix jesse,clavis david, oriens, rex gentium, Emmanuel.

      • „Wie gesagt, Bento, ich glaube nicht, dass…“
        ja ist klar Bee, du kannst nur das glauben, was die RKK lehrt, daher gehst du auch auf keinen meiner angesprochenen Punkte ein, sondern „argumentierst“ mit einer moderne Fehlentwicklung „der letzten paar Jahrzehnte“ wo etwas als Geistesgabe „verkauft“ wird…

        Mir geht es nicht um Fakes irgendwelcher Art und sie bieten NIEMALS einen Anhaltspunkt für das Echte, was dem Leib durch den Geist gegeben ist – somit ist das also ein reines Ablenkungsmanöver.

        Aber es ist ja auch klar, und deshalb möchte ich mit dir auch nicht diskutieren:
        1. weil du ja nur theoretisch über das Thema der Geistesgaben nachdenken kannst und selber nicht nur keine ausübst, sondern offensichtl. nichtmal anstrebst – ja sie sogar lächerlich machst,
        2. weil du mir und jedem anderen hier ja ohnehin jegliche Autorität in diesen Fragen absprechen musst und hier lediglich deine RKK-Sichtweisen installieren möchtest.

        Mit anderen Worten: du säst hier nur Zweifel und eine falsche Saat auf dem Acker derer, die bemüht sind, das Wort unverfälscht und direkt zu empfangen.

        Dies wird sehr deutlich in ALLEN deinen Beiträgen, daher müssen auch die Aussagen eines Ignazius aus Pusemukel als „Argument“ herhalten, obwohl Paulus deutlich sagt, dass NACH SEINEM WEGGANG die Wölfe und Irrlehrer sich über die Gemeinde hermachen werden…

        Wenn z.B. Paulus also AUSDRÜCKLICH sagt, dass es sich um Brot und Wein handelt, dass wir segnen und dadurch in der Gemeinschaft des Leibes und des Blutes JESU sind – und er NIRGENDWO ein einziges Wort von einer mysteriösen Verwandlung sagt – dann hat das wohl für die Beurteilung vom Mahl des Herrn mehr Gewicht, als die Absonderungen sämtlicher Ignazien zusammen –
        aber auch dass mußt du ja als brave RKKlerin anders sehen, nur muß man sich wohl langsam mal fragen – was tut das hier eigentlich zur Sache???

        wie oben bereits gesagt:
        Geistliches muss geistlich gedeutet werden sonst bleibt es unverständlich und man meint am Ende tatsächl. Blut zu trinken oder man müsse sich ein Auge herausreissen oder die Hand abhacken usw…

      • Ach Bento, da sind sie dann wieder die bösen Irrlehrer, der Abfall vom Glauben schon bei den Schülern der Apostel. Da gab es dann bis 1960 nur Wölfe im Schafspelz, denn selbst die verschiedenen Erweckungsbewegungen aus dem 18.Jhr. lehrten die Geistesgaben nicht in der selben Art wie man es heute tut.
        Aber Du hast recht, darüber sollten wir beide wirklich nicht diskutieren. Du bringst – das haben wir ja an anderer stelle schon festgestellt- ein mehr oder weniger neognostisches Weltbild mit, mit dem ich so richtig garnichts anfangen kann. Beruhig dich einfach wieder und keine Angst vor der große böse katholische Kirche, deren charismatische Bewegung wahrscheinlich mehr Mitglieder hat, als alle geistbewegten Freikirchen in Deutschland zusammen.

  9. Ich gehe gehen rückwärts. 😉 Darf man Abendmahl sagen? Naja, Eucharistie und Abendmahl sind einfach nicht das selbe.

    Das Abendmahl ist in den meisten protestantischen Kirchen eine reine Gedächnisfeier. So wie man einen Jahrstag feiert. Das was passiert, ist dass man sich gemeinsam an den Abend vor Karfreitag erinnert und die Symbole und die als wichtig erachtete Szene zwischen Jesus und seinen Jüngern nachvollzieht. Ereignen tut sich während dieser Erinnerungsfeier nichts. Alles nur ein symbolischer Akt, der eigentlich nur einen eh schon vorhandene geistliche Gemeinschaft ausdrückt. Lutheraner würden jetzt widersprechen, aber in der breite, denke ich, ist das ungefähr das Empfinden bei protestantischen Christen. Wichtig ist ja das man glaubt, dass man – wie Bento hier z.B. Paulus‘ Warnung zur Kommunion auslegt- man in guter Gemeinschaft ist. Alles was ich bisher dazu gerade aus Freikirchen gehört habe, war ziemlich wage.
    Irgendwie weiß man, dass es wichtig ist und irgendwie ist Jesus dann da, aber das war’s schon.
    Eucharistie und Kommunion sind von einer gemeinschaftlichen Gedächnisfeier Lichtjahre entfernt. Wenn Du magst kann ich dir dazu mal ein paar Lesetips geben.
    Die Firmung auch Cresima oder Salbung ist in der Tat ein wichtiges Sakrament in der katholischen und orthodoxen Kirche. Allerdings gibt es hier zwischen östlicher und westlicher Traditionen (das ist eine Tradition mit kleinem t, also nicht d i e Tradition). Auch katholischen Ostkirchen, die in Kommunion mit Rom stehen, Firmen die Täuflinge gleich welchen Alters sofort und spenden die Kommunion direkt im Anschluss. Wir haben, die Sakramente zeitlich getrennt, auch um bewuste und informierte Entscheidungen herbeizuführen. Dass das im bürgerlichen Umfeld oft nicht klappt und viele nur „mitgehen“, ist ein Problem man wohl nie umgehen kann. Hinzu kommt, dass die Katechese in den letzten Jahrzehnten viel zu wünschen übrig ließ. Aber wieviele Leute aus Freikirchen kenne ich, die eine Glaubenstaufe empfangen haben und heute das als eine Phase ihres Erwachsenwerdens abtun? Also, eine Lösung gibt es da wohl nicht.
    Ich persönlich fände es besser, wenn man an Eltern, die Kinder zur Taufe vorstellen höhere Anforderungen stellen würde. Ob das was helfen würde, weiß ich nicht man wohl nie wirklich verhindern können.
    Der Link ist übrigens nett, aber noch nicht mals an der Oberfläche gekratzt. Es gibt zu den Sakramenten, auch der Firmung, sehr gute Literatur.

  10. Liebe Bee jetz kommen wir ein bisschen weg vom Thema. Ja ich gehöre eindeutig zu den Christen bei denen das Abendmal eine Gedächtnisfeier ist. Ich weis von Katholische Christen (Johannes Hartl) bei denen die Eucharistie ein großes und unergründliche Geheimnis ist.
    Für mich liegt daß Geheimnis in meiner Verbindung zu Jesus. Die Einheit die ich mit jesus und dem Vater haben kann.
    Immer wieder und jeden Augenblick wenn ich im Gebet vor Ihm trete. das Geheimnis, daß Jesus in mir lebt. Ich bete immer wieder um geöffnete Augen des Herzens, daß ich die Kraft die in mir wirkt, das ist die Kraft die jesus von den Toten auferweckt hat, daß ich diese Kraft erkennen kann. Ich glaube schon, daß viele Christen einen „Geheimnisslosen“ Glauben haben.
    Aber das Geheimniss liegt für mich nicht in einem Sakrament, sondern Jesus hat es jedem durch seinen Geist zugänglich gemacht.
    Ich kenne die Gefahren von diesem individuellen Glauben, aber ich Glaube das kirchliche System ist auch nicht gefahrloser 🙂
    Man braucht viel Respekt voreinander und auch ein bisschen Abenteuerlust zwei verschiedene Betriebssysteme (Theologieen) miteinander kommunizieren zu lassen.
    Wenn es dann klappt kann es für beide Seiten eine Bereicherung sein.

    Reichen Segen Dir

    Helmut

    • „Take note of those who hold heterodox opinions on the grace of Jesus Christ which has come to us, and see how contrary their opinions are to the mind of God. . . . They abstain from the Eucharist and from prayer because they do not confess that the Eucharist is the flesh of our Savior Jesus Christ, flesh which suffered for our sins and which that Father, in his goodness, raised up again. They who deny the gift of God are perishing in their disputes“ (Letter to the Smyrnaeans 6:2–7:1 [A.D. 110]).
      Das schrieb Ignatius von Antiochien. Wir finden es in einer Reihe von Briefen, die er nach seiner Verhaftung an Gemeinden schrieb als er sich auf den Weg nach Rom befand, wo er schließlich hingerichtet wurde. Man kann sich sicher darum kloppen, ob er nun der 2. oder 3. Bischof in Antiochien nach Petrus war. Es gibt auch Ausleger, die ihn erst um 160 n.Chr. sehen, allerdings ist deren Begründung, dass ihrer Meinung nach die organisatorische Struktur die er voraussetzt eben erst ab 160 da gewesen wäre. Doch ist er wohl, da gibt es recht wenig Gegenstimmen, unter Trajan verhaftet worden und dessen Amtszeit endete bekanntlich 117. Nun, egal ob er nun wirklich ein Schüler von Johannes und Petrus war und egal, ob er das nun 110 oder 170 geschrieben hat, wieso sollte ich ihm nicht glauben? Warum sollte ich stattdessen einem Calvin oder einem Zwingli?
      Was ist, wenn Ignatius wirklich ein Schüler von Johannes und Petrus war, passt nicht das was er sagt perfekt auf Joh. 6? Warum sollte ich dann den Aussagen von Leuten vertrauen, die eineinhalb Jahrhunderte später in der Bibel etwas neues entdecken und davon behaupten, dass dies der Glaube der Urchristen gewesen wäre?
      Was ist wenn die Formel Verbum carnis factum est, verbum panis factum est, wirklich stimmt? Was wenn es wirklich so ist, dass durch den Heiligen Geist Christus wirklich Gestalt annimmt in der Eucharistie? Kann man dann wirklich sagen, och nee lassmal, mir gefällt das System nicht, ich find das entspricht nicht meinen Bedürfnissen, ich habe eher das Gefühl ich finde Jesus in meinem Gebetsleben, den Bibelstunden (wo man ihn auch, allerdings ganz anders finden kann). Ist das nicht so als würde man sich von der Krippe in Bethlehm abwenden und sagen, och ne lassmal, Inkarnation ist mir zu abgefahren, ich geh lieber und bete die Psalmen, in den Worten finde ich wirklich Gottes Kraft?
      Und nicht zuletzt: Look who is parishing in their disputes? Da könnte man fast meinen der Kerl kannte die protestantische Glaubenslandschaft, oder?

  11. @bee: ich lese nicht, dass jeder die Sprachenrede der Apostel zu Pfingsten verstanden hat, sonst hätten die einen nicht mit Spott reagiert. Es ist nicht mal sicher ob es ein Fremdsprachenwunder war oder ein Sprachenredewunder mit Hörwunder.

    Dann steht an einer Stelle, dass es Arten von Sprachen gibt…. das kann nicht ausschließlich verschiedene Fremdsprachen meinen, denn sonst machte die Aussage des Geheimnisseredens mit Gott keinen Sinn, oder die Anweisung des Auslegens in der Gemeinde.

    Da ist also noch einiges zu Erlesen…..

    shalom
    Deborah

    • Ich sehe Leute, die dachten, die Typen hätten einen im Kahn gehabt, nicht, dass sie es das Reden nicht grundsätzlich als Fremdsprachen wahrnahmen. Peter macht ich da übrigens lachen, wenn er sagt, dass es doch einfach zu früh wäre, um betrunken zu sein. Puritaner oder Baptist war der ganz bestimmt nicht. Und das man hier ein Hörwunder konstruiert ist, eine nette Idee, aber sieht für mich eher aus, als würde da etwas was nicht passt, einfach passend gemacht. Schön, dass die umstehenden übrigens den neuen Wein erwähnen, woher findet der noch Erwähnung?
      Und, was mich gerade brennend interessiert, denkst Du wirklich, dass du dir den Glauben aus der Schrift neu konstruieren sollst? Ich mein, soll wirklich jede Generation das Rad neu erfinden. Gibt es einen traditionsfreien Glauben?

  12. @bee:
    Was mich nun durchaus interessieren würde:
    Wie deutest Du – abgesehen von Apg 2 (Ereignis der Sprachenrede) – diese Bibelworte:

    „Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden,…“ (Mk 16,17)

    „Und als Paulus die Hände auf sie legte, kam der Heilige Geist auf sie und sie redeten in Zungen und weissagten.“ (Apg 19,6)

    „…einem andern mancherlei Zungenrede; einem andern die Gabe, sie auszulegen.“ (1. Kor 12,10b)

    „und mancherlei Zungenrede.“ (1. Kor 12,28b)

    „Denn wer in Zungen redet, der redet nicht für Menschen, sondern für Gott; denn niemand versteht ihn, vielmehr redet er im Geist von Geheimnissen.“ (1.Kor 14,2)

    „Wer in Zungen redet, der erbaut sich selbst“ (1. Kor 14,4)

    „Ich wollte, dass ihr alle in Zungen reden könntet;…“ (1. Kor 14,5a)

    „Denn wenn ich in Zungen bete, so betet mein Geist;..“ (1. Kor 14,14)

    Usw.

    Nur symbolisch?
    Alles irdische Fremdsprachen? Gelernt per Sprachkurs?

    Freue mich auf eine Antwort!

  13. Nee, nicht alles nur symbolisch, aber ich finde es darf die Rückfrage erlaubt sein, ob dass was man heute z.B. in vielen pfingstlichen Gemeinden sieht, wirklich identisch ist, mit dem was a) Lukas berichtet und b) von dem Paulus redet (ziemlich kritisch, wie ich finde).
    Ich sehe bei pfingstlichen Gemeinden leider nicht das Pfingstwunder, das eine ganz klare Ebene hat, nämlich das Aufheben der babylonischen Sprachverwirrung neben der Vielzahl von anderen Ebenen, wovon eine z.B. auch die Stiftung von Einheit ist.
    Mal ganz überspitzt gesagt, wenn der Prediger im Lobpreis sagt: „Lasst uns Gott preisen im Geist und der Wahrheit“ und die Hälft der Gemeinde dann auf Knopfdruck mit „Schandarassa“ antwortet, halte ich das einfach für grenzwertig. Und jetzt erzähl‘ mir nicht, dass Du sowas noch nicht erlebt hast. Baut das diese Leute wirklich auf? Baut das die Gemeinden wirklich auf ? Oder baut das vorallem eine Barikade gegen die böse Welt dadraußen und einen Druck innerhalb auf? Sind die, die mir vor 25 Jahren erzählt haben, dass das die Manifestation des Heiligen Geistes an sich ist, wirklich so wahnsinnig in ihrem Glauben gewachsen? Also ich kann da immer nur aus meiner Erfahrung reden und da bleibt bisher unterm Strich nicht wahnsinnig viel. Ich mein, die Leute, die mir damals erzählt haben wie wahnsinnig wichtig das ist, wo sind die jetzt?
    Und was ist mit den Zeichen und Wundern und Prophetien? Yap. Alles schon gesehen. und auch Phänomene, die ich jetzt dem Sprechen in Zungen zuordnen kann, allerdings ohne zur Schau gestelltes „Schandarassa“. Von daher bleibe ich da kritisch gegenüber Leuten, die meinen sie könnten genau da den Heiligen Geist dran festmachen und ablehnent gegenüber Leuten, die daraus ihre „geistliche Überlegenheit“ ziehen.
    Ach, was ich noch zu Kraft und zum Heiligen Geist sagen wollte. Also, ich denke da einen Spreizer anzusetzen und das zu trennen, hat nicht viel sinn. Der Heilige Geist is die dritte Person Gottes, kann man eine Person von dem was sie tut/wirkt wirklich trennen? Ist es nicht vielmehr so, dass das was ich als Person tue einfach nur das ausdrückt was ich bin, denke, fühle? Auf die Gefahr hin, dass dir Sakramententheologie suspekt ist, aber bei uns redet man vom Körper als Sakrament der Person, weil ich eben was mit meinem Körper tue und dies meinem Umfeld vermittelt was ich bin.

  14. Jetzt möchte ich einmal klar meine Glauben bekennen.
    Vieles was ich sagte könnte man so deuten, daß mein Glaube total verwaschen ist.
    Das ist er absolut nicht
    Ich versuche nur öfters andere Menschen zu verstehen.
    Aber ich weiß was ich glaube, und auf Dauer könnte ich nur mit Menschen Gemeinde bauen, die in den biblische Grundlagen gegründet sind.

    Hier die Glaubensgrundlagen unserer Gemeinde.

    klick

    Mit Gemeinden die zur Evangelischen Alianz gehören arbeiten wir soweit möglich und erwünscht zusammen
    klick

    Von Gläubigen die sich zum „Evangelikalen Arbeitskreis gegen alles“ zählen, distanziere ich mich 😉

    • Oh, das sind recht knappe Texte, bei uns wird es was länger.

      Mein Problem mit solchen Statments ist, dass jede auch noch so verrückte Splittergruppe behauptet ihre Auffassung wäre alleine auf die Bibel gegründet.
      Um hier einen Bogen zu schlagen: Die Gemeinschaften, die behaupten die Zungenrede oder das was man als Geisttaufe bezeichnet wären dämonischen Ursprungs verweisen genauso auf die Bibel als ihre höchste Autorität, wie die Gruppen, die davon überzeugt sind, dass es sich um eine Manifestation des Heiligen Geistes handelt. Dazwischen findet man sämtliche wenns und abers und vielleicht. So, wer interpretiert das nun richtig?

      Ich denke, ich sollte hier nicht sämtliche dazu passende Konzilstexte zu deinen Links verlinken. Wenn Du allerdings Lust hast, schau mal beim Vatikan vorbei. Auf der ersten Seite findet man unter wichtige Dokumente u.a. Verbum Dei und Lumen Gentium. Meine Mail ist in meinem Profil, wenn Du bock hast, mail me.

  15. Hallo berlinjc,
    Kann die zweifelnden Fragen von Bee gut verstehen, hatte sehr lange auch damit zu tun.
    So lange, bis ich mich entschied, die Zweifel beim Beten in Zungen vorübergehend auszublenden und zu sehen was passiert. 😉
    Ich hatte verschiedene Gründe das Experiment zu wagen.
    Es würde Seiten füllen, wenn ich die Gründe alle aufführen würde.
    So etwas kann ich leichter mündlich erklären.
    Nachdem ich im Glauben mehrere Monate das Zungenreden praktizierte (für mich ganz alleine)

    und die Zweifel einfach auf die Seite stellte, erlebte ich die Gegenwart Gottes stärker, bekam stärkere Freude am Bibellesen, konnte die Stimme Gottes stärker hören, und kann andere Meinungen auf mich wirken lassen und mit Gott reden was für mich dran ist.
    Manchmal die Stirn hart wie ein Kieselstein und trotzdem ein weiches Herz. 🙂

  16. Nur, um das vllt. etwas klarer zu machen. Ich weiß, dass es in der Tat durch die gesamte Gesichte der Kirche Leute gab (und z.Z. gibt), die eine besondere Gabe haben, in fremden Sprachen zu reden. Von Franz Xavier haben wir Briefe von seiner Indien-Mission, die davon berichten, Vincent Ferre – wo man da sowohl Berichte über sowas wie Hör- als auch Sprachenwunder hat, Teresa von Avila lässt sich in ihren Briefen an ihre „Töchter“ über Gebete in fremden Sprachen aus, es gibt Berichte über das „Reden mit den Engeln“ bei Franz von Assisi bis hin zu jemanden wie Josemaria Escriva, der seine besonder Begabung über all den richtigen Ton zu treffen und sehr schnell und sehr persönlich mit Leuten in Kontakt treten zu können, für ein Sprachwunder hielt.
    Was mich stört ist was aus dieser Begabung gemacht wird. Mir stellen sich die Nackenhaare hoch, wenn ich Prediger höre, die ihrer Gemeinde erzählen das sie ein Anrecht auf diese Gabe haben. Ach wirklich? Ich kann bei Gott eine Gabe einklagen, weil ich ein Anrecht darauf hab? Das ist ja was ganz was Neues.
    Was mich auch skeptisch macht, ist, dass gerade da wo es einen anhaltenden Tumult darüber gibt, wer den nun die wahre Kirche ist, wo (s. Westminster Confession) das Wort Gottes in rechter Weise gelehrt und Verkündet wird…, wer also – weil ja nur die, die wahrhaft Kirche und damit Glieder am Leib Christi sind – auch gerettet sind, es ein Abrücken von dem Glauben an die eine Taufe als Eintritt in die Kirche und Angliederung an den Leib Christi gibt. Und man genau dort Entwicklungen sieht, wo eine zweite Taufe im Geist oder ein aufsplitten der Taufe in einen rituellen/körperlichen und in einen geistig/emotionalen Teil, besondere Bedeutung erlangt. Hier gerät man dann natürlich an ein Folgeproblem, nämlich, dass bei einer „normalen“ Taufe ganz klar gesagt werden kann, ob sie denn nun empfangen wurde oder nicht, eine rein geistlich/emotionales Erleben kann nicht – wenigstens von außen nicht- eindeutig bezeugt werden. Wer also nun wirklich Kirche, damit Leib Christi und damit gerettet ist, kann in diesem Fall niemand schlüssig beantworten. Was bleibt ist die Bestetigung durch sichbare Gaben, die man dem Heiligen Geist zuordnen kann. Von den drei Gaben, die in der Bibel beschrieben werden, gibt es genau drei, die sichtbar sind: Heilung von Krankheiten, Wunderkräfte und Zungenrede.
    Genau diese drei werden in letzter Zeit besonders „bepredigt“, siehe Healing Rooms, Geistheilungsbewegungen etc., es gibt auf dem amerikanischen Markt einiges an Büchern und Seminaren, die den Leuten versprechen, dass sie lernen können wie man „effektiver“ um Wunder betet (Snakehandler-Movement und so, lass ich da erstmal weg) , und (taata!) Gemeinschaften die besonderen Wert auf Zungenrede legen und wo nicht locker gelassen wird, bis auch der Letzte in der Versammlung diese Gabe hat. So kann man dann wenigstens von seiner Gemeinde sagen: Hurrah! Hier geht niemand verloren. Ich fände es sinnvoller, statt eine quasi Autopsie der Geistesgaben zu veranstalten mal darüber nachzudenken, ob das ein oder andere neuere protestantische Doktrine die Kirche, der Rechtfertigung und Rettung des Menschen und des christlichen Lebens, denn wirklich noch mit der Bibel und (meinetwegen auc der protestantischen) Tradition vereinbar ist.

  17. @Bee: wenn das Thema dich so stört, warum mischt du dann hier mit?

    ..um deinen Frust über andere hier an uns mit Spott und Belehrung auszulassen?

    Da ist ein junger Pastor (Dirk) ernsthaft bemüht, eine biblische Grundlage zu durchdenken…und du kommst mit 1000 Schubladen… nööö..geht gar nicht…

    Du hast eine Menge Wissen…bleib doch bitte auf der Sachebene…

    • @Deborah: Och, ich fand mich jetzt nicht unsachlich und ich denke, dass man schon sagen darf, wenn man die Vermutung hat, dass die Gedanken zu einem Thema eher auf der Ebene einer Tradition bewegen, als an dem was die Bibel sagt.

  18. @alle:
    Habe in den letzten Tagen nicht mitgeschrieben, weil ich erkrankt war. Langsam wird’s besser.

    @bee:
    Natürlich weist Du zu Recht auf manche Schräglagen hin, die es in der christlichen Szene gibt. Davor will ich die Augen nicht verschließen. Ich halte auch nichts davon, dass Gott uns „per Knopfdruck“ das von uns Gewünschte immer und sofort gibt. Er ist der gute Vater, der weiß, was wir wirklich brauchen. Deshalb gehe ich auch davon aus, dass Er in der Regel einem Bittenden die Kraft des Geistes geben wird und auch die Gabe des Zungenredens. Aber es mag Momente geben, in denen Er erst anderes geklärt haben will. Vielleicht müssen Reifeschritte erfolgen („vom Kind zum Mann“) oder was auch immer. Das kann so vielfältig sein, weshalb ich mir gar kein Urteil erlauben kann, wenn Gott manche Gaben nicht gibt. Der Geist teilt souverän aus. Das letzte Wort bleibt bei Ihm und ich darf darauf vertrauen, dass Er aus Liebe gibt oder nicht gibt oder etwas anderes gibt.

    Doch abgesehen von manchen Schräglagen in der christlichen Szene finde ich es interessant, was andere aus den o.g. Bibeltexten ziehen. Deshalb der Artikel und einige der Kommentare hier. Vielleicht wäre jetzt für Dich der Punkt da, ein paar der relevanten Bibelverse mit Deiner Erkenntnis darzustellen. Würde ich noch viel spannender finden! 🙂

  19. Also, warum ich denke, dass bei denen Stellen in der Bibel, die von Sprachenwundern berichten oft sehr viel in die Hose geht.
    Erstmal denke ich, dass es viel zu häufig vorkommt, dass man die betreffenden Texte aus dem Gesamtkontext nimmt.
    Also lass mich mal die Geschichte in meine Perspektive rücken.
    Zur Zeit Jesu glaubten sich die Juden kurz vorm messianischen Zeitalter, jedenfalls wenn man Leuten wie Josephus trauen darf. Diese Zeitalter kennen wir aus Daniels Traum. Die Löwin für Babylon, der Bär der Perser, der Leopard der Griechen und das Gehörnte Tier für Rom. Daher die Aufstände, daher rannte das Volk jedem angeblichen Propheten an den Jordan zu Johannes, daher die religiösen Spannungen zwischen verschiedenen jüdischen Gruppen. In diese Zeit hinein schreibt Lukas nicht nur die Apostelgeschichte, sondern auch sein Evangelium. Jetzt! Was wenn man sein Evangelium liest sofort auffällt ist sein Jetzt! Das erste was Lukas nach den drei Versuchungen ausführlich erzählt, ist das Jesus in die Synagoge gehen, um Jesaja vorzulesen und dem staunenden Publikum zu verkünden, dass was da geschrieben steht, heute erfüllt worden ist. Das muss wie eine Bombe eingeschlagen haben. Wir nehmen das heute häufig nicht mehr wahr. Unser Bild von Jesus ist oft überschattet von unseren Erwartungen, die meist eher kleinbürgerlich ausfallen. Für die Leute damals waren die Propheten viel präsenter. Die haben das Reich der Perserkönige gesehen, die haben Alexanders Aufstieg und Fall als von der Schrift vorausgesagt gesehen und jetzt im letzten Reich kommt jemand und sagt: Jesaja sagt jemanden voraus auf dem der Geist Gottes ruht, der gesalbt ist (Messias), der euch die Freiheit bringt und ein Gnadenjahr ausruft und, guess what, ich bin’s. Da gab es eigentlich nur noch zwei Möglichkeiten für den Hörer, entweder den Knüppel in die Hand nehmen und draufhauen oder ihm glauben. Lukas führt in seinem Evangelium nun alle Gründe an, warum er glaubt und zwar mit dem Ziel, dass der Adressat das auch glaubt. Wobei ich nicht sage, dass Lukas sich da was aus den Fingern gesogen hat, sondern das ganze sehr wohl auf realen Begebenheiten beruht. Viel zu häufig lesen wir Evangelien als Biographien oder versuchen für uns zu deuten, was Jesu Gleichnisse und Reden denn in unserem Leben bewegen. Das ist nicht grundsätzlich schlecht, aber dabei kann auch viel übersehen werden. Es gibt einen Grund warum die diese Schriften Evangelium heißen. Wer das mit Guter Nachricht übersetzt, meint meistens eine gute Nachricht für sein Leben, oder so. Aber ein Evangelium zur damaligen Zeit war ein feststehender Begriff für einen kaiserlichen Erlass. Damals sah man in den Herrschern, diejenigen, die dafür verantwortlich waren, dass göttliche Ordnung herrschte, daher auch der Kaiserkult. Und was der Kaiser beschloss, das wurde gegen alle Widerstände durchgesetzt. Das Evangelium des Lukas endet damit, dass Jesus seinen Jüngern nach der Auferstehung nochmals versichert, dass alles was die Schrift über ihn sagt erfüllt wird, sie bekommen den Auftrag das überall (angefangen mit Jerusalem) zu verkünden und dazu die Kraft aus der Höhe erhalten werden. Immer dabei im Hinterkopf halten, dass das fünfte Reich, das Reich Gottes nicht als reine Jenseitsverheißung verstanden wurde, sondern als etwas was auf der Erde passiert. Der zweite Teil von der Schriften des Lukas beschäftigt sich jetzt damit, wie dieses Gottesreich anfängt Raum zu gewinnen. Immer im Hinblick darauf, dass Jesus versprochen hat wieder zu kommen und dann das Gericht zu halten. Wobei das Gericht positiv besetzt ist. Das Herstellen von Gerechtigkeit war in der Antike ein Mittel wie die Herrscher die göttliche Ordnung herstellten. Wir haben heute häufig einen Begriff von Gerechtigkeit, der auf moralisches Handeln verkürzt ist und dem die kosmische Dimension fehlt. Der Gerechte im AT ist aber jemand der in der göttlichen Ordnung lebt und deren äußers Zeichen und Bindeglied mit der irdischen Gesellschaft der Tempel, die Tempelrituale und die Einhaltung der Gesetze sind. So jetzt kommt Pfingsten, ein Ernte fest. Erntebilder als Beschreibung für die Art und Weise wie Gott seine Herrschaft aufrichtet, denke ich, sind hinreichend bekannt. Genau zu diesem Fest passiert es dann, dass der Heilige Geist auf die Jünger herab kommt und sie in allen Spachen zu Leuten aus allen Teilen der bekannten Welt reden und diese ihnen glauben, getauft werden, ebenfalls den Heiligen Geist empfangen und prohezeien. Es ist kein Zufall, egal in welchem Lesejahr, immer Exodus, Ezekiel und Joel zusammen mit der Pfingsterzählung gelesen werden. So wird die Verbindung zu der Verheißung des Bundesschluss am Sinai und zur Geschichte Israels hergestellt. Das was da Versprochen worden ist, wird jetzt eingelöst. Der trennende Vorhang vorm Allerheilgsten im Tempel, das der Raum für die (inzwischen verschwundene) Bundeslade war, ist zerissen, die Wolke der Anwesenheit Gottes ist nicht mehr im Tempel sondern ruht nun auf den Jüngern, Israel wird aus allen Ländern in der Kirche zusammen geführt, die Menschheit kann wirklich wieder eins sein, weil die babylonische Sprachverwirrung aufgehoben ist und wir bereiten uns auf das kommende Gericht vor, was endgültig Gerechtigkeit bringt und zwar für alle, Heiden und Verstorbene inklusive. In dieser Vorbereitung und Zusammenführung hat die Neuschöpfung schon begonnen. In diesem Bewustsein sind, denke ich, die Apostelgeschichte und die Evangelien geschrieben worden. Da waren Konflikte mit Rom und dem Staat quasi vorprogrammiert. Die junge Gemeinde war sich sicher, dass Christus jetzt sein Reich installiert und die gesamte Schöpfung sich verändert. Welcher Kaiser lässt seine göttliches Ordnungsprogramm schon gerne von was anderm überinstallieren? Ich denke, von daher muss man sich als Kirche oder Gemeinde schon ab und zu fragen, ob man diese Perspektive noch teilt. Oder ob es dann nicht doch eher ein Kuschelevangelium ist, was darauf abzielt eine nette Gemeinschaft zu sein, unsere kleinen und größeren persönlichen Probleme zu lösen, sich geliebt und angenommen zu fühlen, möglichst ruhig zu leben in der Gewissheit, dass man nach dem Versterben irgendwie so richtig glücklich sein wird. Oder wie auf meiner Seite des Bretterzauns auch gerne genommen, ein Dialog-Evangelium das janicht versucht irgendwen zu sehr herauszufordern, jeden irgendwie einaladen und abholen möchte, gesellschaftlichen Konsenz hochhält und vor lauter Angst man könnte jemanden aufschrecken sich lieber über Himmel und Hölle ausschweigt und lieber soziale Gerechtigkeit einfordet.
    Nochmal, für mich hat die Zungenrede im Kontext der Ereignisse einen Zweck und ein klares Ziel. Das heißt nicht, dass es sie heute nicht mehr gibt, aber ich denke, wenn sie gegeben wird, dann mit dem selben Ziel, der Zusammenführung des neuen Israels.

    Korinth, was mach ich jetzt mit Korinth und dem Franz, der mit Engeln redet, und der Teresa? Ich denke, ich bin da ganz bei Paulus. Ich halte Korinth nicht grade für die Modellgemeinde. Paulus hat da meiner Ansicht nach ziemlich viel zu meckern. Er zählt die Zungenrede auf der einen Seite zu den Geistesgaben und auf der anderen Seite warnt er vor ihr, mag aber kein grundsätzliches Verbot aussprechen. Und daher denke ich denke auch, dass Paulus über zwei verschiedene Phänomene schreibt. Einmal über Zungenrede, die ganz klar auslegbar ist und für mich daher vom Charakter her vergleichbar mit dem Pfingstereignis ist. Korinth war eine multiethnische Hafenstadt, die Gemeinde wird ebenfalls aus vielen verschiedenen Völkern bestanden haben, wenn es dort Sprachenwunder gab, kann ich da auch Zweck und Zeichen von Pfingsten erkennen.
    Wobei Paulus hier auch zur Vorsicht ermahnt, da es anscheinend auch vorgekommen ist, dass die Rede im Widerspruch zur Lehre standen und was Paulus wohl auf dämonische (alte Götzen) Belastungen zurückführt. Der Exorzist lässt grüßen.
    Was ist mit dem unverständlichen Reden? Nun, Paulus erkennt da einen Sinn für den Beter und verbietet es nicht, hält das aber nicht für das große und wichtige Zeichen dafür, dass jemand den Heiligen Geist empfangen hat und hätte daher wahrscheinlich ein paar warme Worte für Leute, die mit einer solchen Doktrin spazieren gehen. Für ihn scheint ganz klar, dass nicht jeder jede Gabe erhält. Auch wenn er sagt, dass man nach Gaben streben soll, heißt das noch lange nicht, dass man sie auch erhält. Zudem ist er um Ordnung im der Gemeinde besorgt und darum, dass Fremde keinen falschen Eindruck bekommen. Ich mein, wenn man sich den 1. Korinther anguckt, muss das sein ziemlich wilder Haufen gewesen sein. Ich mein, bei denen war nix im Lot. Streit darum welcher Apostel, denn jetzt besser wäre, Ehescheidung, Unzucht,Streit vor Gericht, Streit über den Metzger (die Tempel waren in vielen Städten das was bei uns heute Großschlachtereien waren), Zweifel an der Auferstehung….
    Da kann doch jede Gemeinde heute sagen, so schlimm wie die sind wir nicht, wir streiten uns wenigstens nicht ums Essen und haben die Besoldung der Hauptamtlichen geregelt.
    Auf der Suche nach dem autentischen Leben der Urchristen gerade aus Korinth ein Modell zu machen und es möglichst genau so haben zu wollen wie da. Nöö, lass mal lieber. Da bin ich ganz froh, dass sich das ein oder andere dann doch entwickelt hat, auch wenn vllt. Zungenrede/Sprachwunder da häufiger waren.

  20. Also Bee, Ich komme aus der charimatisch pfingstlichen Szene, und ich denke ich bin dort wirklich zuhause,aber die Lehre, daß man nur zum Leib Chisti gehört wenn man in Zungen redet, kenn ich wirklich nur von Splittergruppen die niemand ernst nimmt.
    Du hast schon recht. Ich gehöre zu denen, denen die Taufe als Garantie für die Errettung falsch finden.
    Aber das Problem wer den nun wirlichdazugehört haben doch alle Kirchen.
    Ich komme ursprünglich aus einer katholischen Gegend wo man als Katholik geboren wird.
    Ich habe es persönlich erlebt wie bekannende Atheisten ichr Kinder taufen liesen, daß sie keine sozialen Nachteile haben.
    Ich habe bei den Katholiken genausoviel schräge Vögel kennengelernt wie bei den Freikirchen.
    Jeder Mensch wird errettet wenn er durch das Wort und durch den hl. Geist der das Wort lebendig macht Erkenntnis von Jesus bekommt. Ihn für sein persönliches Leben anerkennt als Heiland und Herr.
    Wenn er mit seinem Herzen glaubt und mit seinem Munde bekennt, dann ist er errettet.

    Es gibt viel Missstände in der Gemeinde Jesus, bei mir, bei den Freikirchen und bei den Großkirchen.
    2000 Jahre Kirchengeschichte haben bewiesen daß Theologische Streitereien das Problem nicht gelöst haben.

    [Röm 2,24] Denn «der Name Gottes wird euretwegen unter den Nationen gelästert», wie geschrieben steht.

    Es ist soooo gut, daß das Blut Jesu unsere Sünden tilgt und das der Vater im Himmel gnädig ist. Auch wir dürfen es sein.

    Ich höre im Geist schon die Buhhh-rufe und ich kenne die Einwende über die richtige Lehre.
    Und ich bin Gott sehr dankbar, daß in den meisten Ländern, Scheiterhaufen verboten sind.
    🙂

    Ein Volk, das nicht aus seinen Fehlern lernt ist verdammt sie zu wiederholen 🙂

  21. Ach, Helmut, und doch wird auch hier gesagt, dass man davon ausgeht, dass wer darum als Kind Gottes bittet, auch diese Gabe bekommt. Naürlich, sagt man, dass muss niemand tun, aber wir sollen doch nach den Geistesgaben streben, oder? Und diese Gabe führt zum Aufbau des Glaubens und zur Erkenntnis. Wer will seinen Glauben nicht aufgebaut haben? Und man bekommt Erkenntnise, die Geheimnisse Gottes werden offenbart, auch wenn das ne ganz individuelle Sache ist und nicht wirklich fassbar wird. Dann zeig mir mal den Christen der sagt: Och, nöö sogenau will ich Gott garnicht kennen lernen.
    Und, ich hör das immer wieder und ich weiß nicht so genau wo dieser Quatsch herkommt, aber niemand wird katholisch geboren und es ist auch nicht damit getan, dass man irgendwann mal ein Glaubensbekenntnis abgibt und wenn es noch so ernst gemeint ist. Once saved, always saved, damit kann die Kirche so garnichts anfragen und man ist sich sehr bewust, dass nicht jeder der Herr, Herr! ruft, ins Himmelreich eingeht. Beim Gericht wird nicht danach gefragt, ob jemand denn das richtige geglaubt hat, sondern da wird nach Taten gefragt. Das das oft im Bürgerlichen untergeht, ist war, aber das muss ja nicht immer und überall und für jeden gelten. Ich denke, Bonhoeffer hatte damit recht, wenn er die billige Gnade für den Todfeind der Kirche hält. Johannes Paul II hat in seinem gesammten Pontifikat gerade zu gebetsmühlenartig immer wiederholt, wir haben jetzt Pfingsten, lebt das Himmelreich jetzt, gebt euch nicht mit bürgerlichem Mittelmaß zufrieden, keine Angst, duc in alto. Und unsere Gemeinden diskutieren über Frauenordination, niedrigschwellige Liturgie und Abtreibung. Der amtierende Papst hält reden und schreibt Bücher in denen er die bürgerliche Gesellschaft, die Medien, die Politik herausfordert und uns erklärt, dass Kirche wenn sie Triumphas sein will, auch Militans muss und dir Schlagzeile lautet: Papst erlaubt Kondome.
    Also von daher, ich bin in meiner Kirche auch nicht handzahm und pflegeleicht. Auf der anderen Seite werd ich Jerusalem nicht Richtung Samaria verlassen, nur weil in Jerusalem die Wachen pennen und man in Samarien auf den Messias wartet.

  22. @bee
    Ja der richtige Glaube bringt Werke hervor, aber wenn man auf seine Werke vertraut, dann wird es schwierig.
    Glaubst Du, daß man Heilsgewissheit haben darf?

    Kennst Du die 2 Gedichte? Ich finde die klasse

    Infictus
     
    Aus tiefster Nacht, die mich umgibt,
    so schwarz, so schwer, so endlos weit,
    dank`ich den Göttern, so`s sie gibt
    für meine Unbesiegbarkeit
     
    Wenn ich des Schicksals Spielball bin,
    so klage ich mit keinem Schrei
    Ich nehm´ des zufalls Schläge hin,
    das Haupt voll Blut, doch hoch und frei.
     
    im Jenseits, nach der Müh; dem Weh
    liegt Ungewisses nur bereit,
    doch ängstigt mich kein Drohen je
    in aller Zeit und Ewigkeit.
     
    Eng sei die Pforte, heißt´s und lang
    der Strafen Zahl- was kümmert´s mich?
    Mein Schicksal ligt in meiner Hand
    mein Seelenkapitän bin ich`!
     
     
     
     
    Und jetzt die Version die einer schrieb, der Jesus gefunden hat.
     
    Mein Kapitän
     
    Im Sonnenlicht, das mich erhebt,
    so hell, so warm, so endlos weit
    dank´ ich dem Gott, der wirklich lebt,
    für Jesus, Sieger allezeit
     
    Das Schicksal liegt in seiner Hand;
    mein Herz in froher Andacht schweigt.
    Ich fürchte nicht was Los genannt,
    das Haupt aus Ehrfurcht tief verneigt.
     
    Im Jenseits, nach der Müh´, dem Weh
    leb´ich mit Ihm! welch große Freud´!
    Drum ängstigt mich kein Drohen je
    in aller Zeit und Ewigkeit.
     
    Das schmale Tor macht mich nicht bang:
    Was Jesus tilgte, zählt nicht mehr.
    Mein Schicksal liegt in seiner Hand,
    mein Seelenkapitän ist er.
     
    Lieben Segen Dir

  23. Oh, dass musst kommen, oder? Das erste Gedicht kenne ich.
    Also erstmal verlässt sich niemand auf seine Werke. Aber ein glaube, der nichts anderes ist als eine Mentaleübung, eine Zustimmung zu einer These, eine Meinung über Gott und den Menschen, ist kein Glaube. Ich bin auch kein Spielball des Schicksals, aber auch keine Handpuppe in einem göttlichen Kasperl-Theater. Der Mensch, jeder Mensch, hat eine Berufung zur Heiligkeit, eine Zielvorgabe die im absoluten Heilswillen Gottes liegt und weit über das hinausgeht was der Zustand vor dem Fall war. Allerdings hat jeder die Möglichkeit diese Berufung abzulehnen oder sie zu verfehlen. Und wenn Paulus sich ab und an Gedanken darüber machte, ob er denn das Ziel erreicht, dann sollte ich mir vllt auch ab und zu die Frage stellen, ob ich noch auf der richtigen Route bin. Das muss einen nicht übermäßig depremieren, da wir die verlässliche Zusage haben, dass uns die Gnade der Umkehr geschenkt wird. Allerdings ehrlich müssen wir da schon sein.
    Eva konnte nein-sagen, wir können nein-sagen. Evas Fall und Marias Fiat wären sinnfrei gewesen, wenn Gott uns seinen Willen aufzwingt.
    Daher denke ich, dass es eine vermessene Heilsgewissheit geben kann.

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