Warum das Zölibat gegen Gott ist…

Peter behandelt hier in lesenswerter Art und Weise die Diskussionen und Stellungnahmen rum um das Zölibat als verpflichtenden Lebensstil für die Priester der Römisch-Katholischen Kirche.

Ich stelle zudem fest:
Indem sich diese Priester (zumindest offiziell) dem Fruchtbarkeitsgebot Gottes in Genesis entziehen, handeln sie gegen Gott.

Aber sprachen Jesus und Paulus nicht davon, dass es manchen gegeben ist, als Single – sprich: zölibatär – zu leben?
Sicher.
Doch vor dem Hintergrund des Fruchtbarkeitsgebotes und der zahlreichen biblischen Gebote und Weisungen zum Eheleben, kann das Zölibat immer nur die Ausnahme sein.

Und vor allem kann das biblische Zölibat das nicht sein:
Ein System als dauerhafte und prinzipiell unveränderliche Einrichtung.

An keiner Stelle in der Bibel wird das „Single-Dasein“ als unveränderlich dargestellt. An keiner Stelle in der Bibel wird ein System des Zölibats gefordert oder empfohlen.

Was in der Römisch-Katholischen Kirche geschieht, ist im Kontrast dazu das:
Das Zölibat wird fast als eine Krönung des christlichen Lebens progangandiert. Dort ist es System. Dort ist es theoretisch unveränderlich.
Es ist ein rein menschliches System, das in seiner Konsequenz gegen Gott ist.

Ein Nachtrag für alle, die weder meine Stimmlage beim Schreiben hören noch meine Mimik sehen können (geht mir mit mir genauso, da ich a) beim Schreiben idR. nichts sage und b) beim Schreiben nicht in den Spiegel schaue) und die infolgedessen auf den bloßen Buchstaben angewiesen sind:
– Mein Artikel hier ist wahrscheinlich am besten im Kontext des Peter’schen Artikels zu verstehen.
– Der Satz, dass sich der enthaltsame Priester mit seiner Enthaltsamkeit gegen Gott wendet, ist natürlich eine Überspitzung als Reaktion auf die Überspitzungen, die Peter in seinem Artikel zitiert (s.a. „Kontext“).
– Enthaltsamkeit kann eine Gabe Gottes sein und solche Christen sind genauso zu achten wie jeder andere auch. Schön, wer diesen Ruf hat!
– Der biblische Normalfall ist aber die Ehe samt Fruchtbarkeit (Wo sollten sonst die enthaltsamen Priester herkommen?).
-Das System der RKK erhebt das Zölibat aber zu einem wesentlichen Kriterium für die wesentlichen kirchlichen Ämter. Das ist vom Wort Gottes her nicht gedeckt und muss als System als solches als irreführend angesehen werden.

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47 Gedanken zu „Warum das Zölibat gegen Gott ist…

  1. Das mit der krassen Interpretation des „Fruchtbarkeitsgebot“ solltest Du Dir doch nochmal überlegen. Ich halte das für denselben Fehler nur in umgekehrter Form. Warum muss man auch schon wieder mit Anklagen daherkommen? Das hilft niemandem weiter.

    • Ja, ich weiß, dass die Einleitung überspitzt ist.
      Bewusst, um zum Nachdenken und Aufregen anzuregen.
      Ich denke, dass ich das im weiteren Text dann auch relativiere, aber eben mit dem Hinweis darauf, dass das Zölibat nur die Ausnahme sein kann. Bin gerne zum weiteren Nachdenken bereit.
      Im Kern sehe ich es dennoch so (Sachebene):
      Das System des Zölibats, wie es in der RKK gelehrt wird, finde ich so nicht in der Bibel.
      Wenn es dann aber – wie es auch in Deinem Artikel deutlich wird – auf einen nahezu göttlichen Rang erhoben, wird etwas getan, was nicht im Sinne Gottes ist – sofern man davon ausgeht, dass die Tradition nicht gleichberechtigt neben der Bibel steht.

  2. Aubacke, eigentlich solltest Du wissen, dass jemand der um des Himmelreichs Willen zölibatär lebt, kein Single ist.
    Eigentlich solltest Du auch wissen, dass Paulus den Zölibat sehr wohl empfohlen hat. Eigentlich solltest Du wissen, dass es auch in der jüdischen Tradition nicht als Verletzung der Gebote oder ein Verstoß gegen den Schöpfungswillen angesehen wurde, keine Ehe einzugehen. Samson war ebensowenig verheiratet wie Johannes der Täufer. Eigentlich solltest Du wissen, dass temporäre Enthaltsamkeit nach jüdischem Verständnis u.a. zwingend notwendig war, um Tahara zusein und gerade das mussten Priester seinen, um im Tempel ihren Dienst tun zu können. Da unsere Priester ihren Dienst nicht nur temporär leisten- die Messe jeden Tag zu lesen und damit das Opfer Christi zuvergegenwärtigen, ist eine der priesterlichen „Pflichten“-, ist es eigentlich nur ein konseqentes Fortführen der jüdischen Tradition. Daher mussen im frühen Christentum auch die Frauen der Priesterkandidaten mit der Weihe einverstanden sein, da auch ihnen durch die Weihe ihrer Männer Enthaltsamkeit auferlegt wurde.
    Eigentlich solltest Du auch wissen, dass das Zölibat nicht eine unabänderliches Gesetz ist, denn wir haben in den katholischen Ostkirchen verheiratete Priester und wir haben ebenfalls im römischen Ritus verheiratete Priester, meist sind das jedoch Konvertiten.
    Eigentlich solltest Du wissen, dass nach katholischem Sakramentenverständnis die Ehe und die Priesterweihe geleichwertige Sakramente sind, deren Berufung jeweils den Dienstcharakter und das selbe Ziel haben, nämlich für das Gegenüber Christus zu verwirklichen und so – wie jedes Sakrament- Christus zu vergegenwärtigen. Bei der Ehe ist das Gegenüber normalerweise der Ehepartner u. evtl. die aus der Ehe resultierenden Kinder und beim Priester sind das im Grunde alle Menschen. Eigentlich solltest Du auch wissen, dass sowohl geweihte Jungfrauen, wie auch Ordensleute den Zölibat mit dem selben Gedanken leben und ihn ebenfalls als Charisma empfinden. Ausserdem sollte es eigentlich weitläufig bekannt sein, dass die Ehe in der katholischen (nicht nur der lateinischen) Kirche als irdisches Abbild der inneren Beziehung der Deieinigkeit gesehen wird und die Leute, die in der Kirche zölibatär Leben quasi diese Abbildung nicht verwerfen, sondern sich dem Eigentlichen zuwenden. Auch wird es oft als ein Freisein von ehelicher Fürsoge und damit ein Freisein für den Dienst empfunden. Es ist also kein Nein zur Ehe sondern ein Ja zur eigentlichen christlichen Berufung, die nach dem 2. Petrusbrief die Teilhabe an seiner göttlichen Natur ist. Gott ist – da haben die Moslems mal ausnahmsweise recht- nicht verheiratet. Aus welchem Grund sollte Er auch? Wo er doch die Realität ist, von der die Ehe nur ein Abbild sein soll.
    Und ich mag Matusek nicht in allem Zustimmen, die Priester, die ich kenne sind allesamt sehr kneipen- und in noch höherem Maße freundschaftstauglich. … Man sollte sein Glaubenswissen auch in diesem Fall nicht einfach aus dem Spiegel beziehen. …Aber aus dem Zölibat eine reine Zweckerfindung der Mützenträger in Rom zu machen, ist – sorry- Bullshit. Der Zölibat und die Ehe haben eine tiefe spirituelle und sakramentale Bedeutung und ich für meinen Teil hoffe, dass über das Festhaltem am Zölibat die Ehe gerettet werden kann. Der Kern des Zöibats und der Ehe ist – wie der Kern des Christentums- die Liebe, deren Bedeutung unsere Gesellschaft schon untergegangen ist und deren körperlicher Ausdruck ersetzt wurde durch ziemlich schale und in der Tat hyper-sexualisierte Ersatzhandlungen, die bis hin zu „low cost recreational indoor sport for two or more persons aged 14 and above“ gehen.
    Und mein ewig Hinweis für alle, die die Theologie des Leibes von JP2 nicht kennen, einfach mal lesen.

    • @bee:
      Einiges von dem, was Du schriebst, wusste ich in der Tat nicht. Deshalb vielen Dank für die Erhellungen!
      Natürlich habe ich knapp und spitz (überzogen) formuliert – eben eine Reaktion auf die Äußerungen, die Peter in seinem Artikel dargestellt hat.
      Natürlich sehe ich die Berechtigung der Enthaltsamkeit. Und es gibt durchaus auch Momente, in denen man diese ehelich Enthaltsamen bewundern kann – sie haben eine besondere Gabe und wesentlich mehr zeitliche Freiräume für die Gemeindearbeit und das Forschen in der Schrift usw.
      Finde ich gut!
      Natürlich passt das Wort „Single“ theologisch nicht. Wer möchte, darf mir meine schludrige Umgangssprache nachsehen.

      Ich bin dafür, dass die Möglichkeit der Enthaltsamkeit gesehen wird.
      Ich bin dagegen, daraus ein solches System zu machen, wie es in der RKK – lateinische Tradition – gelehrt wird. Es führt scheinbar zu solchen Glorifizierungen, wie es im Peter’schen Artikel dargestellt ist. Offenbar sind sehr wichtige kirchliche Ämter in der RKK damit verbunden, dass man diese Enthaltsamkeit lebt. Oder irre ich mich da?
      Zumindest habe ich keinen der öffentlich auftretenden Würdeträger mal Hand in Hand mit seiner Frau gesehen…
      Warum wird es so streng – und m.E. damit auch falsch – gehandhabt, dass der Papst kein Ehemann sein darf? Oder ein Bischof? Oder ein Priester/Pfarrer? (Ich schreibe von der RKK, nicht von der katholischen Ostkirche)
      Eine biblische Grundlage für diese Vehemmenz gibt es nicht.
      Es gibt eben „nur“ die Tradition, womit wir wahrscheinlich wieder an einem grundsätzlichen Punkt angelangt wären.

      • Wenn ich von einer übermäßigen Glorifizierung des Zölibats lese, frag ich mich immer wie sehen da die konkreten Lebenserfahrungen aus. Diejenigen, die mir begegnet sind und am Meisten über das Zölibat motzen, sind zu 99% Leute, die weder im Bekannten- noch im Freundeskreis Zölibatäre haben. Die reden über diese Berufung wie über extoische Tiere. Da wird dann in der Tat ein merkwürdiges Machtsystem unterstellt, in dem es keinen Platz für Berufungen und Gott gibt. Da wird aus der Gemeinde ein Gemeinschaftsprojekt, was nichts anderes zum Ziel hat als Gemeinschaft untereinander und da gibt es dann nur noch mehr oder weniger gutes Gemeindemanagment und Interessenvertretungen, das hat mit dem was Kirche ist nach katholischer Auffassung nichts mehr zu tun. In einer Welt, die Berufungen nicht mehr kennt sondern nur noch Jobs, mag das eine zeitgemäße ansicht sein, aber genau dagegen wehre ich mich. Die Ganzhingabe an Gott in jeder Dimension des Menschseins auch und gerade mit der körperlichen Dimension sollte das eigentliche Ziel des menschlichen Willens sein, allerdings haben wir dieses Ziel nicht besonders gut beworben. Viele wollen einfach auch lieber ein kuscheliges, bürgerliches Mittelmaß und empfinden jeden der Höchstleistungen anmahnt als Störer. Das es auf der anderen Seite nichts langweiligeres gibt als das Mittelmaß, wird klar, wenn man sich anguckt wo Kirche Leute anzieht. Es sind eben nicht die Gemeinschaften, die Moral und Disziplin schleifen lassen. Und gerade die Bibel legt die Latte ziemlich hoch, da wird von Jesus ganz ausdrücklich verlangt alles zu verlassen und ihm hinterher zu gehen. Das schließ auch ganz ausdrücklich Familie ein und das Urteil über die jenigen, die das nicht wollen ist wenig freundlich. Wie gesagt, einfach mal Theologie des Leibes für Anfänger lesen o.ä. lesen, dann denke ich wird das katholische Menschenbild viel klarer.

  3. Ach übrigens, an der „Spitze der Heiligkeitspyramide“ stehen übrigens die Heiligen und Martyrer, von denen ziemlich viele verheiratet waren. Und die vielen Sogen wegen des Priestermangels wg. den ich demnächst vllt. per App beichten müsste, den kann ich echt nicht erkenne. A) Wir haben was Priester pro praktizierendem Katholiken im Moment mehr Priester als noch vor 50 Jahren und B) wir haben in den letzten Jahrzehnten sog. Beichtkirchen eingeführt, wo man jederzeit hingehen kann, sehr komfortabel. Lange Schlangen vor den Beichtgelegenheiten kenne ich eigentlich nur von Jugendveranstaltungen.
    Die Antike und das Mittelalter haben nicht das Alte zurückgebracht, einfach mal in die Offenbarung schauen und sehen wen Johannes als Gefährten des Lammes sieht… huch, da hat sich das Lamm wohl von antiken Riten und mittelalterlichen Bischöfen was aufschwatzen lassen.
    Ach und… Christopher West hat übrigens auch für passionierte Nicht-Leser auf Youtube Videos eingestellt.

  4. Es ist ja nicht nur, daß sich da jemand dem Mehrungsgebot entzieht — das tut mehr oder weniger inzwischen ja fast die ganze Gesellschaft. Es gibt aber eine explizite prophetische Warnung vor dem Zölibat in 1. Tim. 4, 3, wo u. a. auch von denen die Rede ist, die zu heiraten verbieten.
    Außerdem muß bei jeder Zölibatsdiskussion immer darauf hingewiesen werden, daß ja nicht nur der Zölibat, sondern letztlich das ganze katholische Priestertum unbiblisch, ja strengenommen antichristlich* ist, weil es eine Mittlerschicht dort etabliert, wo als einziger legitimer Mittler zwischen Gott und Menschen Christus zu sein hat (1. Tim. 2, 5).

    * anti = anstatt; antichristlich also: anstelle des Christos, diesen ersetzend

  5. Och, weißte Geier, dass Du kein gutes Haar an der Kirche lassen kannst, ist klar. Aber im von Dir zitierten Abschnitt spricht jemand, der das Zölibat lebt und in jeder Hinsicht ein Modell für die Priesterschaft ist. Die Warnung bezieht sich auf die aufkommenden gnostischen und judaisierenden Tendenzen in den Gemeinden. Man muss auch Paulus mal als Paulus und im Zusammenhang lesen, der übrigens im Vers davor die Kirche als Hausgemeinschaft Gottes, Säule und Fundament der Wahrheit preist und in den Versen davor über die Hierachie auslässt. Ich kann zwei Haken machen, weil meine Kirche Diakone und Bischöfe hat. Wie sieht es da bei deiner aus? Wie heißt dein Bischof?
    Und das mit der Mittlerschicht, Alter, einfach mal nachschlagen was Kirche ist und wie die Mittlerschaft der Kirche ausschaut. Nicht einfach stumpf Jack Chicks Unsinn nachquasseln. Ansonsten würde sich jeder zwischen Gott und den Menschen schieben, der für jemanden betet.

    • @bee:
      Das würde ich in der Tat so sehen, dass sich der gläubige Fürbitter zwischen Gott und ungläubigen Menschen stellt. Jeder Christ ist Priester vor Gott und hat die Aufgabe, zwischen dieser Welt und Gott zu vermitteln. Diese Vermittlung entfällt m.E. im Bezug zu anderen Christen – da kann der Mitchrist nur daneben stehen und unterstützen.

      • Also, da denke ich kommen wir an sehr verschieden Sichtweisen, was das Christsein ausmacht. (Ver-)Walndlung und Teilhabe sind zwei ganz zentrale Gedanken in katholischer Frömmigkeit, die ich hier jetzt erstmal nicht auswalze.
        Zur Teilhabe gehört auch das allgemeine Priestertum. Hier geht es schon auseinander. Bei der Fürbitte ist der Fürbitter auch immer der (über)Mittler der Bitte und im besten Fall auch Mittler von Gnade. Vllt. passt das Bild des Kanals durch den Wasser fließt besser. Ein Kanal ist weder Wasser, noch ist er Urheber oder Quelle trotzdem passiert durch ihn was. Wir haben aber nicht nur die Aufgabe zu vermittel, sondern selber eine Art Sakrament zu sein, etwas wodurch sich Christus dem anderen – egal, ob Christ oder nicht- zeigt. Genau da setzten dann auch Ehe und Priesterweihe an, nämlich in der Art wie, nicht im Grad der Heiligkeit.

    • Aber im von Dir zitierten Abschnitt spricht jemand, der das Zölibat lebt und in jeder Hinsicht ein Modell für die Priesterschaft ist.

      Nein, Paulos war zwar nicht verheiratet, aber mit einem verpflichtenden Zölibat hat dies nicht das geringste zu tun. Und ausgerechnet Paulos als Modell für ein Theatertruppe? Ich darf doch sehr bitten!

      Ansonsten würde sich jeder zwischen Gott und den Menschen schieben, der für jemanden betet.

      Was für eine niedrige Meinung Du doch von katholischem Priestertum hast! Das sind doch nicht bloße Fürbitter! Sieh mal in Deinem Katechismus nach, sonst wirst Du noch excommuniziert. Also: Ein katholischer Priester bringt bei jeder Messe nach eigenem Verständnis ein tatsächliches Opfer dar (sonst hieße er ja auch zu unrecht »Priester«). Auch so etwas, wovor prophetisch eindeutig gewarnt wurde (H. 6, 6; H. 10,12).

      • Och, mir ist schon klar, dass Du nicht verstehen willst, ich denke, Dir zu antworten wäre Zeitverschwendung. Deinen „Kreuzzug“ gegen alles was auch nur ansatzweise nach Kirche ausschaut, dokumentierst Du ja sehr schön auf deiner Seite.

  6. Ich möchte hier einen Link setzen zu einem katholischen Theologen, den ich sehr schätze.
    Klick

    Noch ein Text aus den Psalmen

    [Ps 31,20] Wie groß ist deine Güte, die du bereithältst denen, die dich fürchten, die du denen erweist, die sich bei dir bergen vor den Menschen.
    [Ps 31,21] Du verbirgst sie im Schutz deines Angesichts vor den Verschwörungen der Menschen; du birgst sie in einer Hütte vor dem Gezänk der Zungen.
    [Ps 31,22] Gepriesen sei der HERR, denn wunderbar hat er seine Gnade an mir erwiesen in einer befestigten Stadt.
    [Ps 31,23] Ich zwar dachte in meiner Bestürzung: «Ich bin weggenommen aus deinen Augen.» Doch du hast die Stimme meines Flehens gehört, als ich zu dir schrie.
    [Ps 31,24] Liebet den HERRN, alle seine Frommen! Die Treuen behütet der HERR, doch er vergilt reichlich dem, der anmaßend handelt.
    [Ps 31,25] Seid stark, und euer Herz fasse Mut, alle, die ihr auf den HERRN harrt!

    Ich glaube , daß nicht nur Freikirchler den Herrn lieben ;-).

    • @helmut: Du magst es auch versöhnlich, wa!? 🙂
      Finde ich gut, dass es immer wieder auch Brückenbauer gibt.
      Ich sehe es genauso: Natürlich gibt es Jesus-liebende Christen, ob in der RKK oder sonstwo.
      Deswegen kann ich auch gar nicht den Einzelnen kritisieren. Aber das System, das dahinter steht durchaus. Da würde es mir dann weniger um Brückenbau gehen, sondern um das Entdecken des Weges, der am besten zu Jesus samt Bibel passt. Da muss dann auch Gutes gut und Falsches falsch genannt werden.
      Segen für Dich!

      • Hi berlinjc, ich glaube auch, daß es wichtig ist die Wahrheit herauszufinden.
        Aber ich finde es auch wichtig in welcher Geisteshaltung es geschieht.
        Manchmal habe ich den Eindruck, daß viele Evangelikale Geschwister folgendes glauben.

        Wir sind errettet allein durch Glauben und der richtigen Theologie.

        Wir sind alle Sünder, und müßen die Bibel 100%. richtig verstehen.

        Wir sind gegen die Ablaßlehre und verkaufen den Platz im Himmel für ein Annehmen unserer Theologie.

        😉 😉

        Die Gnadenlosigkeit und Rechthaberei,- die bei uns oft geduldet wird (z.b. daß wir die Bücher des“ evangelilalen Arbeitskreis gegen alles“ nicht aus unseren Bücherschränken verbannen 😉 ) ist furchtbar.

        Manchmal klinge ich immer ein bisschen verwaschen. Die mich anders erlebt haben, wissen, daß ich das nicht bin.

        Die Predigt die ich verlinkt habe ist echt toll.

        lG. Helmut

  7. @bee:
    Zu Deinem Kommentar, was die „Berufung zum Zölibat“ betrifft:
    Das streite ich nicht ab, dass es diese Berufung gibt. Finden wir ja auch im evangelischen „System“. Wie geschrieben (und als Nachtrag im Artikel jetzt zu lesen):
    Ich bin für das Zölibat!

    Aber eben nicht in dem Sinne, dass das Zölibat sozusagen automatisch mit bestimmten kirchlichen Aufgaben/Ämtern/Diensten verbunden wird. Von der Bibel her sollte es möglich sein, auch als Verheirateter Papst zu werden oder Bischof usw.
    Das mag man auch als Enthaltsamer werden können. Doch nicht als Ausschließlichkeit.

    Wenn es dann noch Stimmen von offizieller Seite gibt (Peter’scher Artikel), die dieses System bekräftigen und es auf einen recht hohen Sockel heben, dann kann ich darin nichts Gutes entdecken.

    So meine ich, wiederholend:
    Nicht der einzelne enthaltsame Priester ist gegen Gott. Natürlich nicht!
    Aber das System, das hinter ihm steht und dass dann die Masse der Betreffenden verwickelt, ist – bei Festsetzung der Bibel als Grundlage – nicht von Gott.

    Gott ist mit Dir!

    • Ich sehes ein, irgendwie reden wir an einander vorbei… Priester ist nicht im erster Linie ein Amt oder Dienst , der hat nicht die Funktion wie Gemeindeleiter. Viele Aufgaben, die landeskirchliche oder freikirchliche Pfarrer haben, werden bei uns von anderen Leuten ausgeübt. Wir haben Lektoren, ständige Diakone, Katecheten, Gemeindereferenten, Pastis… Einige dieser Aufgaben waren früher klassische Betätigungsfelder von Ordensleuten oder geweihten Jungfrauen, aber waren nicht zwingend an die Priesterweihe geknüpft. Sicher wurde lange Zeit viele dieser Aufgaben von Priestern wahrgenommen, dass hatte allerdings auch was mit der hohen Zahl von Priestern zu tun. Wir hatten über langezeit soviele Priester und Ordensleute, dass wir sie „exportieren“ konnten. Auf der anderen Seite ist ein Priester nicht weniger ein Priester nur, weil er halt keine Gemeinde betreut, sondern irgendwo in der Verwaltung eingesetzt wird. Die Frage um die es geht ist eigentlich, was genau ist ein Priester? Verkündigung und Sakramentenspendung ist die eigentliche Aufgabe des Priesters, wobei er in sehr speziell in der Eucharistiefeier an die Stelle Christi tritt, der Priester und Opfer zugleich ist. Wenn er das tut, dann ist es, finde ich, eine nur ein logischer Schritt, dass man hier voraussetzt, dass er dieses Selbstopfer Christi auch in seinem Sein irgendwie nachvollzieht. Wenn in der Liturgie eine herausgehobene Stellung eingenommen wird, sollte das auch Auswirkungen auf die Position ausserhalb haben. Der Gottesdienst beginnt ja erst, wenn die Messe endet. Ich melde massive Zweifel an, dass das gelingen kann, wenn man sich als Vater und Ehemann (mit der Verantwortung, die dadranhängt) an eine Familie bindet. Die Orthodoxen und Orientalen sagen, das geht bis zu einem bestimmten Grad ohne Schaden für das Priestertum und die Familie. Solange der Priester wirklich nur Gehilfe oder Stellvertreter des Bishofs ist, denn der Bischof ist ja der in der eigentlichen Verantwortung. In der Praxis weihen sie aber, so weit mir das bekannt ist, keine jungverheirateten Männer. Die Erfahrung hat auch dort gezeigt, dass es schwierig ist mit ungeteiltem Herzen Christus und der Kirche zu dienen, wenn eine Familie versorgt werden muss. Zum anderen, und das sind auch ein Erfahrungswert ist, es eine Sache für das Evangelium Zeuge zu sein und evtl. dem Martyrium entgegen zu gehen, eine andere das auch für seine Kinder zu akzeptieren. Das mag uns für uns in Europa sehr unwahrscheinlich vorkommen, aber sowohl der Spanische Bürgerkrieg als auch der Kommunismus haben bewiesen, dass sie als erstes unsere Priester wegholen. Ich finde es nur fair, wenn die Kirche das mit einkalkuliert, wenn sie überlegt wieviel Lasten jemand tragen kann.
      Und selbst in den protestantischen Kirchen – wo das spezielle Priestertum, die Ehe als Sakrament und theologischen Gedanke von Opfer-Verwandlung-Teilhabe, Bild-Abbild… wegfallen- sieht es nicht danach aus, als würden Ehen und diese evtl. Bündlung Funktionen gut miteinander auskommen. Ich dene, es auch fast unmöglich ein Nebeneinander von zwei Formen des Priestertums bei uns durchzusetzten. Gerade wenn wir jetzt anfangen würden die „erprobten Männer“ zu weihen, würden denen immer anhängen ein Notstopfen gewesen zu sein. Zudem sind wir ziemliche Bratzen, gerade wenn es um den Sakramenten empfang geht. In vielen Gemeinden ist jetzt schon die Schlange vor dem Priester länger, als beim Kommuionshelfer. Dieser Dienst ist zwar mit vielen schönen Begründungen eingeführt worden, aber es sind nicht wenige, denen die Begründugen wurscht sind. Und so wahnsinnig viele die in diese Kategorie „erpropte Männer“ fallen haben wir noch nicht mals. Da es keine Zeugnisse für Eheschließungen nach der Priesterweihe gibt, würden eben nur Männer in Frage kommen, die tadelose Ehen führen, deren Kinder und Ehefrauen ebenfalls untadelig sind, die einen Ruf besonderer Fömmigkeit haben und auch noch eine theologische Ausbildung haben. Achja, und deren Frauen müssen das dann auch noch für ne Supeidee halten…. also wenn wir davon 5 im jedem Bistum auftreiben können, dann lass ich die Korken knallen. Der Grund warum es bei uns im Moment so heftig knallt ist, dass eine veränderte Sichtweise des Zölibats und damit auch des Priestertums so ziemlich jeden anderen Bereich mitbetreffen und ich denke, es würde die Ehe sehr stark abwerten und das wäre gerade in der Situation wo sie eh oft nicht mehr verstanden und gelebt wird und allen Seiten angegriffen wird, gerade zu fatal.

      • @bee:
        Finde ich sehr interessant, das zu lesen. Tatsächlich erweitert sich damit mein Horizont über die RKK. Meine ich nicht ironisch.

        Die pragmatischen Ansätze für die Verbindung eines bestimmten Dienstes mit dem Zölibat sind nachvollziehbar. Nur halte ich sie für biblisch nicht berechtigt (wie geschrieben: natürlich kann ein Einzelner das miteinander bei entsprechender Berufung verbinden – aber als System ist es abzulehnen).

        Ich finde es gut, wenn wir versuchen, den Begriff „Priester“ biblisch zu füllen.
        Demnach stelle ich fest, dass das Priestertum des Judentums nicht mehr maßgeblich für uns ist. Gemessen am Hebräerbrief hat Jesus eine neue Ordnung des Priestertums geschaffen – nach der Ordnung Melchisedeks.
        Zudem hat Er laut Hebräeropfer für das vollkommene Opfer gesorgt. Früher musste immer wieder neu geopfert werden. Jetzt genügt das Opfer Jesu (Hebräer 7,27; 9,25 ff.; 10,10 ff).
        Jesus ist also der Weg zum Leben mit Gott. Er ist der Mittler.
        Das, was vor Jesus die jüdischen Priester immer wieder taten, ist nun durch Jesus vollendet.
        Es sind keine neuen Mittler nötig, die für Vergebung oder neue Opfer sorgen.

        Das andere ist das, was die Gesamtheit der Christen betrifft:
        Laut 1.Petrus-Brief (1.Petr.2,5.9 oder auch Offb 1,6) sind jetzt die Christen als Priester anzusehen. Ohne Einschränkung. D.h.: Wenn Petrus und Johannes diverse Christen in ihren Briefen ansprechen, dann gilt die Bezeichnung „Priester“ eben auch für alle Adressaten.
        Unser Opfer ist jetzt unser eigenes Leben und das Tun des Guten im Sinne Jesu.
        Bei diesem Opfer geht es nicht mehr darum, dass wir für die Sünden anderer opfern, sondern darum, dass wir völlig Gott gehören und unser Leben ein Wohlgeruch für Ihn sein soll.
        Mit typisch biblischer Spannung sind wir also Opfer und Priester in einem.
        Die Frage ist:
        Wenn das vollkommene Opfer unwiderbringlich ein für allemal erbracht wurde durch Jesus und Er der vollkommene Mittler zu Gott hin ist, worin kann dann noch unsere Priesterfunktion bestehen?

        Es kann das nicht sein:
        – Das Erbringen eines Opfers zur Sündenvergebung
        – Die Mittlerfunktion zwischen Volk Gottes und Gott.

        Es bleibt (noch unfertig gedacht) vorerst das:
        – Als Priester bringen wir ein Opfer – nämlich uns selbst. Dieses Opfer besteht darin, dass wir unser Leben Gott ganz geben und tun, was Er will. Es ist kein Opfer zur Sündenvergebung. Es ist ein Brandopfer, ein Ganzopfer zur Ehre Gottes.
        – Als Priester mitteln wir auch. Aber nicht zwischen dem Volk Gottes und Gott, sondern zwischen dieser Welt und Jesus. Wir sind nicht der Weg wie Jesus, aber wir zeigen auf den Weg. Dafür tun wir Fürbitte und verkündigen Ihn, damit diese Welt zu Jesus findet.

        So komme ich zu dem Schluss, dass das „Priesteramt“ per Begriff und per Funktion allen Christen gegeben ist. Damit ist der Dienst der „Priester“ der RKK nicht geschmälert, aber was die Praxis betrifft, ist das Priestertum der Gläubigen in der RKK beschnitten.
        Oder auch so formuliert: Priester ist jeder Christ, ob er enthaltsam lebt oder nicht.

        So long & blessings!

  8. Oh, also nochmal. Der Kirche vorzuwerfen sie würde unbiblische Lehren verkünden ist Mumpitz und nebenbei hört sich das für viele in der Kirche unglaublich arogant an. Als würde bei uns niemand die Schrift kennen und als hätten wir 2000 jahrelang an der Offenbarung vorbei gedacht. Das es immernoch von Protestanten vorgebracht wird, zeigt mir das von protestantischer Seite immer noch sehr wenig Bereitschaft da ist, anzuerkennen, dass etwas an der katholischen Betrachtungsweise der Schrift dran ist.
    Die Heilige Schrift ist für die Liturgie gemacht und entfaltet einen Großteil ihrer transformierenden Kraft erst im Kontext der Liturgie. Deshalb fauchen wir uns ja so an, wenn wir vermeitliche und wirkliche Fehlentwicklungen in der Liturgie sehen. Die Eucharistie ist älter als die Bibel und daher kann die Bibel nur zusammen mit der Eucharistie ganz verstanden werden. Wort Gottes in der Schrift und das fleischgewordene Wort Gottes ganz gegenwärtig in der Eucharistie, dass ist der Mittelpunkt der Kirche und der Fixpunkt katholischer Frömmigkeit. Da immer wieder mit „Unbiblisch!“ anzutanzen, zeugt von einer Unkenntnis der Liturgie. Da magst Du jetzt nix dafür können, aber das finde ich, muss auch mal gesagt werden.
    So, wenn Du jetzt sagst das Opfer Christi ist ein für alle mal geschehen, dann hast Du recht. Das Ereignis liegt in der Vergangenheit. Allerdings ist dann die Frage, wie komme ich mit diesem Ereignis in Kontakt? Da kann man jetzt sagen, dass der Glaube völlig ausreichend ist, um den Kontakt herzustellen. Das ist dann aber ein rein geistliches Ereignis. Blöde nur, dass ich nicht nur als Geist, sondern auch als Körper existiere und zwar nicht wie die Gnostiker propagierten als Geist gefangen im Fleisch, sondern ich bin beides gleichzeitig. Ein Mix aus Materie und Geist und genau das war der gute Schöpfungswille. Deshalb finde ich es auch gefährlich, wenn Leute rumlaufen und sagen, dass wir alle geistlicher werden müssen. Das ist Quatsch. Das einzige was wir sicher vom Teufel wissen, ist dass er ein Geistwesen ist und genau das macht seine Fehlentscheidung ewig und ihn unbekehrbar. Bei unserer körperlichen Realität setzten die Sakramente an, die die Vergangenheit – das was Jesus vor 2000 Jahren getan hat- wird heute für mich in meiner Realität gegenwärtig und bringt, das was ich eigentlich erst in meiner Zukunft erfahren kann, nämlich den Himmel, in meine Gegenwart. Das Lamm, geschlachtet und doch lebendig, erscheint auf dem Altar. Die Messe hat ein bisschen was von Stargate und Zeitmaschine, um mich mit dem Heilswirken Gottes in Zeit und Raum und Ewigkeit in physichen Kontakt zu bringen.
    Das kann man alles biblisch begründen. Eines der besten Bücher ever ist „What happends at Mass“ und „Geist der Liturgie“ vom amtierenden Papst hat auch eine paar sehr schöne Schriftbetrachtungen dazu.
    Du hast recht mit allem was du über das Selbstopfer des christlichen Lebens gesagt hast, allerding hat das Opfer erst seinen Sinn erreicht, wenn transformation stattfindet. Und dieses den Menschen und die Welt verändernde Opfer ist Christus, das eine reine Opfer was Gott dargebracht wird vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang und was von sich aus nie unvollkommen sein kann, trotzdem unvollständig ist, wenn mein Opfer fehlt. Nur für den Fall, dass sich jemand fragt, was Paulus meinte am Leiden Christi noch ergänzen zu können. Die Frage bleibt, wo der Zölibat in diesem Vorgang ist. Wenn man die Messe von dieser Seite betrachtet -wie gesagt da gibt es mehr als nur eine Betrachtungsweise, diese eine ziemlich eng auf die Offenbarung des Johannes angelehnte- leiht sich der Priester Christus der duch ihn hindurch handelt und wird so für eine kurzen Augenblick auch Teilnehmer der himmlischen Liturgie. Das Zölibat nimmt zeichenhaft quasi einen Teil des Himmel mit. In der himmlischen Realität wird nicht mehr geheiratet und damit kann man den Zölibat als prophetischen Lebensstil sehen. Das als System zu markieren ist nicht falsch, allerdings nicht mit dem negativen Unterton. Ein System zu haben ist nicht nur hilfreich, wenn man Akten sortiert. Das von deiner Seite Autorität immer gleich mit Macht und bei System immer direkt mit Verlust von Freiheit und mit ungerechtem Zwang zusammengedacht wird, find ich schon sehr merkwürdig, ist aber sehr häufig gerade bei Freikirchlern. Wobei ich sagen muss, dass viele Freikirchen im Endeffekt sehr viel klerikaler sind als die Kirche. Es so häufig das gerade Freikirchler im vollzeitlichen Dienst in der Gemeinde das eigentliche Ziel des christlichen Lebens sehen. Gleichzeitig gibt es ein unheimliches Misstrauen gegen Lehrautoritäten. Ich kenn unheimlich viele Leute, die auf Bibelschulen gegangen sind, sich mit Altsprachen beschäftigt haben und durch zich verschiedene Bibelübersetzungen geqäult haben, nur um zu wissen, was sie guten Gewissens glauben können. Die Paarung von auf die weise sehr stark privatisiertem Glaubensbekenntnis und einer Emotionslastigkeit, wenn es in den Bereich der Gotteserfahrung geht, ist nach meinem Dafürhalten sehr viel frustrierender und einengender als alles was die Kirche je produziert hat. Da merke ich immer wie sehr mich der ganze autoritäre und theologische Apperat, den die Kirche hat, stütz und freisetzt.
    Da es m.M. nach nicht mit ein paar Versschnipseln getan ist, wenn es um das biblische System Kirche geht und das allgemeine und spezielle Priestertum geht, empfehle ich neben o.g. Büchern gerne einige Audios (engl.) http://www.salvationhistory.com/studies/courses/audio/the_splendor_of_the_church1 und http://pauliscatholic.com/ die Autoren dieser Audios sind allesamt Konvertiten, nehmen also Stellung zu den protestantischen Sichtweisen und besonders was die biblische Begründbarkeit angeht.

    • @bee:
      Ich würde die Kritik des „Unbiblisch-Seins“ (ein sicherlich dehnbarer Begriff) nicht damit vom Tisch wischen, dass wir es ja mit der Kirche zu tun hätten, so als ob jegliche Kritik nicht gestattet sei. Ich hoffe, dass Du das so nicht meinst, klingt aber erst einmal so. Ich will mich ja auch gar nicht auf die RKK konzentrieren. „Unbiblisches“ gibt es sogar in meinem Leben! Wow! Und ebenso in den Freikirchen und anderen Gemeinden oder Gemeindeverbänden. Gut, wenn wir uns da mal gegenseitig auf den Zahn fühlen. Darin steckt doch die Chance, mehr zu dem zu werden, zu dem Jesus uns gewollt hat.
      Was die Lehren der RKK betrifft: In Sachen Ethik ist die RKK – zumindest theoretisch – oft vorbildlich. Hut ab! Auch manch theologische Gedankengänge zeugen von großer Tiefe. Und ohne Frage gibt es einige Gläubige in der RKK. Finde ich gut. Es gibt aber z.B. in Sachen Ekklesiologie oder in Sachen praktischer Theologie etliche Lehren, die ich so nicht in der Bibel finde. Da muss man doch aufhorchen und Stellung beziehen können!

      Aber ich will mich mal auf das Thema „Zölibat iVm. entscheidenden kirchlichen Ämtern“ beschränken.
      M.E. bist Du noch nicht wirklich darauf eingegangen, inwiefern diese Kombi biblisch gerechtfertigt ist und zum Ausschluss von verheirateten Priestern (usw.) führen muss. Du hast einen pragmatischen Ansatz gebracht, dem ich in einigen Punkten zustimmen kann (z.B. Spannungen zwischen Gemeindedienst und Familie/Ehe). Biblisch sehe ich da aber keine Ausschließlichkeit, sondern eher ein „Sowohl-als-auch“.

      Die Randthemen möchte ich auch erst einmal am Rand behandeln:
      # „Das Lamm, geschlachtet und doch lebendig, erscheint auf dem Altar…“
      Wird Jesus noch einmal geopfert?
      Wieso darf – entgegen des biblischen Befundes – nur der jeweilige Amtsträger den Wein trinken, wenn es doch u.a. auch ein Gemeinschaftsmahl ist?

      # „Das Zölibat nimmt zeichenhaft quasi einen Teil des Himmel mit. In der himmlischen Realität wird nicht mehr geheiratet und damit kann man den Zölibat als prophetischen Lebensstil sehen. Das als System zu markieren ist nicht falsch, allerdings nicht mit dem negativen Unterton.“
      Das Zölibat als prophetischen Lebensstil auf die himmlische Dimension hin zu sehen, finde ich einen schönen Gedanken. Warum nicht!?
      Nur: Das allein begründet nicht, weshalb nur der Enthaltsame bestimmte kirchliche Ämter wahrnehmen darf. Es begründet auch nicht, weshalb wohl idR. nur der jeweilige Priester das Abendmahl austeilen darf (und sich eben am Wein erfreut, währen die Gemeinde dabei nur zusehen darf). Das macht dieses System eben negativ, weil es ausschließend ist, was in der Bibel so nicht zu finden ist. In der Bibel ist das A-Mahl Gemeinschaftsmahl mit Gott und der Gemeinde. Es ist Verkündigungsmahl. Es ist Erinnerungsmahl usw. Keine Rede davon, dieses Mahl in Ausübung und Teilhabe nur auf die Enthaltsamen zu beschränken.

      # Zum „freikirchlichen Misstrauen“ gegenüber Autoritäten:
      Ja, da ist auch aus meiner Sicht was dran und ich beziehe mich da z.T. auch ein. Dieses Misstrauen ist nicht immer berechtigt und zuerst sollte die Gesinnung der gegenseitigen Unterordnung zutage treten, die vom geschwisterlichen Vertrauen geprägt ist. Allerdings ist nicht jede Kritik an bestimmten Lehrsystemen auch immer Misstrauen gegenüber jeglicher Autorität.

      • Das Zölibat ist ein Disziplin in der lateinischen Kirche, kein göttliches Gebot, aber dass an dieser Disziplin festgehalten wird, eine Menge praktischer Gründe, finden aber auch ihre Begründung im theologischen Bereich.
        Die Evangelien forden keinen unverheirateten Priester, sehen aber die Ehelosigkeit als besondere Form der Nachfolge.
        Ich versuchs mal mit einem Vergleich, der hinkt: So wie die städtische Feuerwehr nur Leute nimmt, bestimmte körperliche und interlektuelle Fähigkeiten mitbringen, so gehen wir auch davon aus, dass Priester bestimmte körperliche und interlektuelle Fähigkeiten haben müssen, um diensttauglich zu sein. Wenn jemand gut Feuerlöschen kann und alles über Brände weiß, aber in dem Moment wo er ein Atemschutzgerät an hat oder auf eine Leiter steigen muss, Angstzustände bekommt, kann er nicht zur Feuerwehr. Solche Leute von der Berufsfeuerwehr auszuschließen, schütz nicht nur die Allgemeinheit, sondern vor allem die betreffende Person. Wenn die Kirche also auf bestimmte Charismen bei einem Priester besteht, weil die sich in der Praxis als wichtig für den Dienst erwiesen haben, dann kann sie diejenigen Ausschließen, die diese offenbar nicht haben. Da eine ungerechte und unbiblische Menschensatzung draus zu machen, ist einfach unfair.
        Und der Zölibat stärkt nicht nur das Sakrament der Weihe, sondern offenbart auch die Heiligkeit der Ehe im besonderen Maß. Ich weiß, dass das für Protestanten oft völlig untergeht, weil dort die Ehe eben kein Sakrament ist und es auch keine passende Begrifflichkeit für das zur Verfügung steht, was in der katholischen Kirche als Sakrament bezeichnet wird. Altlutheraner haben manchmal noch eine Ahnung davon, was man als Katholik mit Sakrament meint, aber eine 1:1 Übersetzung gibt es, so weit ich weiß, nicht. Von daher ist es immer schwierig gerade über diese beiden Sakramente zu sprechen, weil weder die Weihe noch die Ehe so bei Protestanten vorkommen.
        Und jetzt kommt, das warum der Vergleich irgendwie hinkt: Da wird nur auf die Funktionen und Aufgaben geguckt und weil die Außenseite dieser Sakramente der Gemeindeleitung und der (bürgerlichen) Ehe ähnlich sehen, wird einfach angenommen, dass es das Selbe ist. Ist es aber nicht. Du sprichst immer von Ämtern, die jemand ausüben kann, bei mir geht es um das Sein. Die Sakramente ändern das Sein eines Menschen und formen den Willen um, da geschieht eine übernatürliche Transformation der Person. Ein Amt kann jeder ausüber, der das will und die Kenntnisse dazu hat, ein Sein kann man nur empfangen. Wenn jemand sagt: „Das kann ich als Ehemann doch genauso gut.“ , zeigt das nur, dass er nicht verstanden hat, worum es geht.
        Nette TOB – Sitzung zur Ehe: http://frjohnriccardo.libsyn.com/february-9-2011-theology-of-the-body-session-10 (auch wieder in English)

        Dann der ewige prot. Einwand gegen die Messe: Nein, nicht nochmals! ER wird reale (an)fassbare Gegenwart. Morgenfrüh um 10 Uhr steh ich unterm Kreuz, am leeren Grab und vorm Thron. So einfach und so komplex. Das ist Lichtjahre von dem, was in Protestantismus als Abendmahl gefeiert wird, weg.
        Und das „Prost Gemeinde! Pfarrer säuft.“, bekomme ich öfters zu hören, ist aber so auch ganz falsch. Viele Gemeinden, die ich kenne, empfangen das Sakrament in beiden Gestalten, wenn nicht zu viele Leute da sind. Das hat auch was damit zu tun, dass 3 Kelche auf 400 Leute selbst mit Sakrotan-Lappen nicht mehr handelbar sind.
        Die Allergie manche Leute gegen die Kelchkommunion, hat eben ihre Ursache in der prot. Reformation, wo das eher eine politische Forderung war, als eine theologische. Da wo sie theologisch war, war sie ein Angriff auf die Wandlung, was bei Katholiken gnerell nicht gut ankommt. Christus ist nicht aufgeteilt in Hostie und Wein, daher empfängt jeder den „ganzen“ Christus auch wenn er nur in einer Gestalt kommuniziert. Wobei mir da bei deiner Wortwahl wieder so richtig die Haare zu Berge stehen. 🙂 Über die Eucharistie und die Kommunion zu reden… uh.. ausüben… das geht so garnicht. Aber wenn denn schon ausgeübt wird, dann eben von Gott .
        Die ganze Gemeinde feiert übrigens und die, die sich im Stand der Gnade wissen, können kommunizieren. Hier auch wieder meine Empfehlung einfach mal die Messtexte lesen, das bewahrt davor althergebrachten aber dümmlichen Vorurteilen aufzusitzen.
        Das mit dem Gedächtnis- und Verkündigungsmahl halte ich für eines der schwerwiegenste Missverständisse überhaupt, das geht wirklich Lichtjahre am Mysterium vorbei. In diesem Punkt wird in den protestantischen Gemeinschaften wirklich Menschentradition über das biblische Zeugnis gesetzt. Da liest man Joh. 6 und die Einsetzungsberichte mit durch die philosophische Brille des Nominalismus. Der Fixiertheit Luthers auf diese philosophische Denkrichtung haben wir vllt. das ganze Elend der Kirchenspaltung zu verdanken. Dass sich, seine und Calvins recht platte Kritik am Messopfer dann im protestantischen Rationalismus weitervererbt und zum Quasidogma entwickelt hat, macht sie nicht richtiger und auch nicht biblischer.
        Übrigens hat die heftige Reaktion auf die Forderung den Zölibat abzuschaffen, auch damit zu tun, dass man eine schleichende Protestantisierung der Eucharistie befürchtet, weil häufig Theologen, die eine stark den Gedächtnis- und Mahlcharakter betonen eben auch den Zölibat kritisieren. Kirche ist übrigens auch für mich nicht ohne dieses Mysterium nicht denkbar. Don Boscos Vision von 1862 (einfach googlen) ist für mich da sehr deutlich.

  9. @helmut:
    Ich werde an manchen Punkten auch zunehmend verwaschener und an anderen Stellen direkter.
    Interessante Beobachtung, sofern man sich selbst beobachten kann.

    Verwaschener im Blick darauff, dass ich einige Zeit von rechtgläubigen Christen geprägt wurde (z.T. Literalsinn der Bibel, „Charis“ = Geist von unten usw.). Mehr und mehr entdecke ich, dass manche Grenzen überwunden werden müssen und es mir nicht zusteht, den Glauben des Einzelnen bis in’s Detail zu ermessen. Usw. Bis vor einiger Zeit wäre es noch undenkbar für mich gewesen, überhaupt irgendwas an der RKK gut zu finden. Das relativiert sich bei mir mit der Zeit.

    Bis dann!

  10. @bee:
    Danke für die Erläuterungen zum Priesteramt und der Erklärung, dass es auch aus Deiner Sicht keine direkt biblische Weisung ist und sich tatsächlich auch keine Ausschlüsse für Verheiratete finden.
    Das ist eben der Punkt.

    Ich finde es ja berechtigt, auch rein menschliche Ordnungen zu statuieren. Machen wir ja alle und versuchen dabei, unseren gottgegebenen Verstand einzusetzen.
    Der Knackpunkt ist eben der der Ausschließichkeit. Das ist vom Wort Gottes her gedacht nicht korrekt und untergräbt fundamentale Erlösungsfakten, wie z.B. das Priestertum aller Gläubigen.

    Übrigens:
    Als Verheirateter ein Pfarreramt o.ä. wahrzunehmen ist ja nicht nur spannungsreich oder nachteilig. Es bringt auch viele Vorteile mit sich.
    So wird ein kinderloser Priester nie den Zugang zu einer Elternschaft in der Schule oder KITA haben, wie ein Pfarrer mit Kind und Kegel.
    Und bei allem Einfühlungsvermögen eines Priesters wird er nie die Herausforderungen der Elternschaft nachvollziehen können. Er hat nicht erlebt, wie es ist, viele schlaflose Nächte mit dem Baby an der Seite zu verbringen usw. Die Beziehung Vater – Kind (auch ein Abbild unserer Beziehung zu Gott und ein Vorgeschmack auf das, was wir dann im Himmel vollends erfahren werden) lässt sich als tatsächlicher Vater viel authentischer vermitteln.
    Oder die Beziehung zwischen Ehemann und Ehefrau als Abbild auf die Beziehung zwischen Christus und Seiner Brautgemeinde (schon wieder ein himmlischer Aspekt mit prophetischer Ausstrahlung) bringt so viele Erkenntnisse mit sich, die ein „Single“ auf diese Weise nie haben wird.
    In der Reihe der Vorteile für den Gemeinde- und Reich-Gottes-Dienst könnte man so fortfahren. Es geht eben nicht nur um den zeitlichen Aspekt des Dienstes.

    Zu formulieren, dass die Ehe ein Sakrament ist und das Zölibat ein Vorzeichen auf den Himmel ist, dann aber dem Zölibat für bestimmte Dienste den ausschließlichen Vorrang einzuräumen, passt bei mir theologisch nicht in den Kopf. Entweder die Ehe wird als Sakrament gesehen, mit der Folge, dass dieses Sakrament auch in den Dienst als Priester hineinfließen kann (was diesen Dienst doch noch mehr „sakramentalisieren“könnte!?) oder man sagt gleich, dass das Zölibat ein Stückchen wertvoller/wichtiger ist – sozusagen so ähnlich, wie es im Peter’schen Artikel rüberkommt. Vielleicht hat der dort Zitierte tatsächlich nur die Wahrheit über die Sichtweise in der RKK gesagt…

    Weiterhin hängt die Sichtweise auf die Dinge auch damit zusammen, in welchem Kontext wir denken. Vom Reich Gottes her gedacht, ist der Dienst in der Familie ebenso wertvoll wie der Dienst in der Gemeinde. Es gibt, was die Christen betrifft, kein „der ist heiliger als der andere“.
    Es gibt Typenunterschiede, unterschiedliche Befähigungen und Berufungen und Dienste… klar. Natürlich ist nicht jeder Ehemann genauso begabt und berufen zum Bischofsamt. Ebenso ist ja auch nicht jeder Enthaltsame automatisch geeignet.
    Wenn es um Ausschließlichkeiten geht, dann bitte gemessen an den biblischen Weisungen.

    Wie dem auch sei:
    Das „Sowohl-als-auch“ (sowohl Enthaltsame als auch Eheleute) wäre der Weg nach dem Wort Gottes (natürlich unter der von Dir genannten Prüfung, um als „Feuerwehrmann“ tätig werden zu können).

    Das Thema „Abendmahl“ will ich zunächst weiter anpacken – führt zu weit. Vielleicht ein anderes Mal. Aber danke erst einmal für die Ausführungen dazu!

    Gott segne Dich!

  11. Dirk, Du steckst im protestantischen Dienstverständnis fest. Alles was Du in deiner Gemeinde machst, kann ich mit entsprechender Ausbildung und Missio in der Kirche tun und zwar als Frau. Ich kann Wortgottesdienste leiten, als geistliche Begleiterin arbeiten, als Katechetin Kinder und Erwachsene lehren und auf die Sakramente vorbereiten, Bibelstudien und Workshops abhalten, im Pfarrgemeinderat die Ausrichtung der Gemeinde mitbestimmen und in den verschiedenen Werken auch in Leitungs- und Personalverantwortung übernehmen. Alle diese Dienste können auch von verheirateten Männern übernommen werden.
    In protest. Kirchen und gerade Freikirchen gibt es zum Bischof und zum Priester nichts analoges, da gibt es- das hast Du ja auch sehr schön betont – nur das allg. Priestertum, das sich durch Ausbildung zu bestimmten Leitungspositionen qalifiziert und ich denke – so erlebe ich es auf jeden Fall bei Freikirchlern -, dass die wirlich auch häufig mit einer ganz falschen Sichtweise von Autorität bestückt sind.
    Wenn Du sagst, dass ein Ehemann viel besser die Probleme einer Familie nachvollziehen kann, ist das für mich ein sehr wackeliges Argument. Genau so gut, könnte ich behaupten, dass mich kein Arzt behandeln und beraten darf, weil er ja nicht meine Krankheit hat und deshalb garnicht weiß wovon er redet. Ich denke, unsere Priester haben z.B. sehr viel mehr Einsichten in Ehe und Familie, weil sie z.B. wenn sie Beichte hören eben nicht nur eine Ehe erleben, sondern sehr viele verschiedene Ehe- und Familiensituationen. U.a. hören die Sachen, die du in deiner Position nie hören wirst, da bin ich mir sehr sicher. Dinge, die ich weder meinem Partner noch mit meiner besten Freundin erzählen würde, sind im Beichtstuhl regelmäßig Thema. Wenn man z.B. JP2 liest, dann denke ich , wir klar, dass der Typ sehr viel mehr Insider-Wissen über Familie und Ehe hatte.
    Das mit den schlaflosen Nächten, uh, ich denke, da unterschätzt du geistliche Vaterschaft total. Ich denke, da gibt es auch einige, die regelmäßig schlaflose Nächte haben, wegen dem Geschrei ihrer Kinder. ;).
    Nochmal zur Gleichwertigkeit des Ehe und des Weihesakraments. Erstens empfehle ich hier da dringend mal einen Blick in die Sakramententheologie zu werfen, bevor Du von ab- und zuflüssen oder Steigerungen von Sakramenten sprichst.
    Dann: beide Sakramente sind geleichwertige und zum Dienst befähigende Sakramente. So wie Du deine Frau liebst, soll der Priester die Kirche lieben. So wie Christus seine Kirche liebt muss der Mann seine Ehefrau lieben. Die Fragen bei einer Eheschließung sollte folgerichtig lauten: Are you ready to die? And are you ready to die this way? Look at the cruzifix! And btw. this is the only path to happiness. Denn so sieht Liebe aus und so sieht auch Autorität aus. Wenn Du das haben willst, gerne! Aber wie heißt es im Leben des Brian so schön: Jeder nur ein Kreuz. 😉
    Eine nette Partnerschaft, in der man sich versorgt, sich geborgen und angenommen fühlt, ein paar Kinder großzieht, seine Erfahrungen macht, seine Träume und Karriere verwirklicht, dass können die Heiden auch, das hat nichts übernatürliches, dazu braucht man kein Sakrament.
    Wenn eine christliche Ehe nicht mehr ist, hat sie keine Bedeutung. Ich empfehle wirklich mal Liebe und Verantwortung von JP2 zu lesen.
    Was Du sagst, hört sich für mich auch irgendwie so an: eine zweite Ehefrau würde meiner Ehefrau richtig gut tun, alle Erfahrungen, die ich da sammele kann ich mir bei meiner ersten Frau zu nutze machen und umgekehrt und meine Frau ist nicht so alleine, wenn ich mal wieder viel Arbeit hab. Und unbiblisch wäre das ja auch nicht, schließlich haben viele große biblische Gestalten Mehrehen gehabt. Warum sich nur auf eine Frau konzentrien und das auch noch lebenslang?
    Sicher würdest Du das nie sagen, aber ich denke, du bist da der dem falschen Gedanken aufgesessen, dass ein Mann und vllt. noch sehr viel mehr eine Frau irgendwie unvollständig ist, wenn er/sie nicht verheiratet ist. Das ist prot. und sekul. Welt eine weitverbreitete Vorstellung, aber was in aller Welt sollte jemandem fehlen, wenn er eine Liebesbeziehung mit dem Leib Christi hat? Welche Art von Liebe kann Dir der Sohn Gottes nicht bieten, dass Du unbedingt noch eine Frau an der Seite brauchst um vollständig geliebt zu sein? Ich mein, wenn ein junger Mann zu dir kommt und sagt, er will sein ganzes Leben niederlegen um der Liebe Christi willen, sagst Du ihm dann wirklich, such dir eine Ehefrau, dann erst wird Er dich vollständig lieben. Was wäre das für ein Quatsch? Weil die Ehe so ein vollständiges sich-weg-schenken an eine Person ist und weil auch der Priester sich so vollständig an die Kirche verschenkt, wird es schwierig beides unter einen Hut zu bringen. Es geht eben nicht darum, dass ein Ehemann nicht genauso begabt sein kann, was Leitung und Orga angeht, sondern darum, wem er sich verschenkt und zwar vollständig. Natürlich muss der Priester nicht zwangsläufig heiliger als der Ehemann sein, es gibt auch unter den verheirateten Leuten große Heilige und es gibt in jedem Stand und aus allen Berufen Leute, die als Heilige verehrt werden.
    Der KKK sagt ausdrücklich, dass die Ehe Zeichen, Gnadenquelle und Werkzeug der Heiligung ist.
    Was diese ganze Ämter-Sache angeht, du beklgst da Gedankengänge, die es vor allem auf protestantischem Mist gewachsen sind. Da ist der Vollzeit-Dienst das Nonplusultra, da wird ein unglaubliches Theater um das Amt der Ältesten gamacht, die in den Gemeinden eine unglaubliche Macht haben. Soviel Macht maßt sich bei uns kein Bischof an. Wenn ich mir angucke, wie Freunde von mir von ihren Ältesten zurechtgewiesen werden oder wie da Pastoren ganz konkret in Entscheidungen reinrede und Druck auf Einzelne ausüben, wird mir ganz anders. Da bleibt von dem allgemeinen Priestertum real nicht mehr viel übrig. Da gibt es regelrechte Hackordnugen, vonwegen geschwisterlich und auf gleicher Augenhöhe und jeder darf nach seinen Begabungen mitgestalten. Solche Sätze wie: „You never touch god’s anointed“, kenne ich auch nur von Protestanten. Wir haben Schwierigkeiten genug Leute zusammen zu kriegen für die PGR-Wahlen. Wenn der priesterliche Dienst so wahnsinnig überbewertet, mit so viel Macht ausgestattet ist und mit so einer Aura von Heiligkeit umgeben, warum stürmen dann nicht die Karrieristen aller Länder die Seminare? Nur weil sie nicht heiraten dürfen? Wo´doch in der Wirtschaft Legionen von Männern, wenn sie zwischen ihrer Familie und der Karriere wählen müssen, dann doch eher den Job nehmen? Komm schon, guck dich mal in den Leitungsetagen großer Unternehmen um.
    Les einfach mal was die Kirche über die Ehe und über die Weihe lehrt, ich bin mir sicher, du würdest dich für beides nicht freiwillig melden.

  12. @bee:
    # Wahrscheinlich darfst Du nicht taufen und das A-Mahl nicht austeilen, oder? Kenne mich – wie Du weißt – nicht sonderlich gut mit der RKK aus, vermute aber mal, dass Du als Frau durchaus Grenzen hast, was die Lehre der RKK betrifft. Ich bestreite ja nicht, dass es einen großen Dienstraum für Christen in der RKK gibt. Das ist nicht das Thema.

    Das Thema ist, dass das Priesterleben, Bischofsleben usw. laut RKK nur von Enthaltsamen geführt werden kann und darf.

    # Über den ganzen Rest – Vorteile als Ehemann (christlicher, monogamer Ehemann – das setze ich hier mal voraus in unserem Kontext, sprich: der Verweis auf heidnische Ehen oder die Polygamie passen hier tatsächlich nicht) – kann man je nach Einzelfall sicherlich streiten. Wollte damit nur aufzeigen, dass ich Deine Argumentationsschiene (praktische Vorteile für Enthaltsame, Vorschattung des enthaltsamen Priesters auf den Himmel…) ebenso auf den Ehemann beziehen kann.
    Ob es genügt, dass ein Priester vom Hörensagen von Eheproblemen etc. erfährt, stelle ich mal in Frage. Kann ja sein, je nach Gabe des Priesters. Allerdings ist Deine Annahme falsch, dass man als Ehemann nicht gleichermaßen wie der Priester der RKK in Eheprobleme anderer involviert werden würde. Meine Praxis sieht anders aus.

    # Du schriebst:
    „Sicher würdest Du das nie sagen, aber ich denke, du bist da der dem falschen Gedanken aufgesessen, dass ein Mann und vllt. noch sehr viel mehr eine Frau irgendwie unvollständig ist, wenn er/sie nicht verheiratet ist.“
    Falsch geraten.
    Ich habe ja geschrieben, dass die Enthaltsamkeit tatsächlich Ruf und Gabe Gottes sein kann. Ich schreibe vom „Sowohl-als-auch“.

    # Zum „Sich-Verschenken“ an die Ehefrau bzw. die Gemeinde:
    Natürlich kann es da Spannungen geben. Keine Frage.
    Aber ehrlich: die Spannung hat der Priester auch. Nur auf anderer Ebene. Z.B. auf der Ebene der Selbstliebe. Oder in anderen Bereichen. Gerade, wenn ein Priester männliche Hormone hat, könnte das einer seiner größten Kämpfe sein: Wie soll ich mit meiner Sexualität umgehen?
    Da hat es der Ehemann (im besten Fall) etwas einfacher.
    Der Priester verschenkt sich auch nicht an einen nebulösen Organismus, sondern an konkrete Personen, weil die Gemeinde aus diesen besteht. Natürlich tauchen da auch Spannungen auf. Wen liebt er mehr? Wen hat er lange nicht beachtet? Soll er mehr Zeit in die Seelsorge investieren oder in das Wahrnehmen von Sitzungen? Wie wichtig ist die übergemeindliche Arbeit im Vergleich zur Arbeit vor Ort? Usw.
    Also, das „Sich-Verschenken“ in der Ehe gegen das „Sich-Verschenken“ an die Gemeinde aufzuwiegen, finde ich schwer. Das eine ist nicht freier von Spannungen als das andere. Eine gute Ehe bietet sogar die Chance mit doppelter Kraft im Reich Gottes unterwegs zu sein, während der Priester „alleine“ vorangehen muss (ja, ja – ich weiß, er hat ja Gott und Kollegen und Freunde… – hat der Ehemann auch).

    # Du schriebst (ich würde gerne um Verzeihung bitten, weil ich nur die Sachen rauspicke, die mich herausfordern… das legt so einen leicht negativen Touch auf das Ganze — gehe bitte stillschweigend davon aus, dass ich den Rest in Ordnung finde – ich weiß, dass das eine billige Lösung ist…):
    „Was diese ganze Ämter-Sache angeht, du beklgst da Gedankengänge, die es vor allem auf protestantischem Mist gewachsen sind. Da ist der Vollzeit-Dienst das Nonplusultra, da wird ein unglaubliches Theater um das Amt der Ältesten gamacht, die in den Gemeinden eine unglaubliche Macht haben. Soviel Macht maßt sich bei uns kein Bischof an.“
    Da kann ich Dir zum Teil zustimmen. Die Protestanten haben deswegen Schwierigkeiten mit diesen Themen, weil sie das allg.Priestertum betonen. Die „Gaben-Bewegung“ durch Willow Creek bringt da etwas mehr Klarheit hinein. Aber: Nur, weil das Thema „Leitung“ dadurch schwieriger wird, ist das noch kein Grund, diesen Grundsatz des allg. Priestertums zu verneinen. Nur, weil etwas schwer ist, muss es nicht falsch sein.
    Es geht vielmehr darum, diesen Grundsatz zu leben und zugleich zu entdecken, wie sich Gott die Leitung gedacht hat. Dabei gibt es ohne Frage geistlichen Missbrauch. Allerdings würde ich „Eure“ Bischöfe da nicht prinzipiell freisprechen. Ich will sie auch nicht prinzipiell beschuldigen. Aber geistlicher Missbrauch bzw. Amtsmissbrauch oder Machtmissbrauch ist ein menschliches Ding. Da dürften die RKK’ler nicht freier von sein als die Evangelischen.

    # „Les einfach mal was die Kirche über die Ehe und über die Weihe lehrt, ich bin mir sicher, du würdest dich für beides nicht freiwillig melden.“
    Für die Ehe habe ich mich schon gemeldet. Ich weiß, dass das nicht immer Zuckerschlecken ist und sehe ungefähr, wohin Gott uns haben will.
    Weshalb das Priesteramt nicht von allen Machtgierigen gestürmt wird, hat m.E. nichts damit zu tun, dass die Machtfülle oder was auch immer doch nicht so ausgeprägt wäre. Die Gründe sind „banaler“: Selbst der Manager will mal ’ne Nummer schieben. Nur, weil er seinen Job liebt, heißt es ja nicht, dass ihm Sex egal wäre. Ferner: Wenn eine Einstellungsvoraussetzung der Glaube an Jesus Christus ist, dann scheidet schon mal ein Großteil unserer Bevölkerung aus. Dann ziehst Du noch die Evangelischen ab…. voila – es gibt zu wenig Bewerber. 🙂

    # Naja, für mich bleibt das:
    Die Kombi „Enthaltsamkeit und Priesterdasein/Bischofsdasein…“ als biblisch eindeutig darzustellen, funktioniert nicht. Hast Du ja auch sinngemäß geschrieben.
    Es bleiben pragmatische Erwägungen und theologische Schnörkeleien am Rande.
    Der Positiv-Befund der Bibel hingegen stellt dar, dass sowohl Enthaltsame als auch Verheiratete Bischofsaufgaben wahrgenommen haben (Paulus als Enthaltsamer; Petrus als Ehemann usw.). Und wenn es überhaupt je ein Kriterium für solche Dienste gibt, dann ist es wahrscheinlich 1.Tim 3. Die Ehe wird ausdrücklich erwähnt.
    Die Schlussfolgerung bleibt damit auch:
    Entgegen des biblischen Positiv-Befundes und trotz fehlender biblischer Weisungen hat die RKK ein System der Enthaltsamkeit aufgebaut.

    Normalerweise, wenn man in der Auslegung der Bibel recht eindeutige Weisungen Gottes entdeckt (z.B. 1.Tim 3), die durch weitere Stellen gestützt werden (z.B. Mt 8,14 usw.), sieht man darin ein Gebot Gottes.
    Was ist es, wenn man ein Gebot Gottes nicht befolgt?
    Und was soll man davon halten, wenn das Nichtbeachten eines Gebotes systematisch geschieht?

    Gott segne Dich!

  13. # A-mahl, würde ich nie austeilen. 😉 Kommunionshelferin und Messdienerin ist in den meisten Gemeinden kein Problem, wenn man es denn unbedingt will.
    Wo rauf ich hinaus wollte, ist Dein, guckmal, ich mach das doch auch und bin verheiratet.
    Nein, das was Du machst hat nur auf der Aussenseite einige Ähnlichkeiten. Das ist so wie beim Abendmahl. Ein protestantischer Gemeindeleiter kann tausendmal die Einsetzungsworte sprechen, da passiert nichts. Der Wein ist danach immernoch Wein und das Brot immernoch Brot, das ist was folgt geht nie über ein rituelles Mahl hinaus.
    # Zum Hörensagen. Ja, natürlich sieht Deine Praxis anders aus. Auch hier magst Du als geistlicher Begleiter vieles sehr ähnlich machen, wie Priester, die jemanden Begleiten, aber du wirst nie eine Beichte abnehmen können und Du kannst auch niemanden lossprechen. Das ist was ganz anderes, wenn man als Pönitent weiß, das was ich sage, sage ich direkt Christus und da handelt Christus direkt an mir. Auch hiet trifft deine Annahme, dass Du das selbe machst, nicht den Kern.
    # Zölibat ist gut. Okay! Und dann kommt doch das Argument mit den Hormonen. Ein Priester gibt seine Sexualität nicht auf, sondern verschenkt sie an die Kirche und erhält sie gewandelt wieder. Es wird nichts weggeweiht. Wo diese Verwandlung nicht passiert, ist ein Priester in der Tat in unglaublichen Schwierigkeiten.
    # Ich denke, Du hast dich nicht für eine sakramentale Ehe entschieden. Wäre die Ehe von gleicher Bedeutung bei den Protestanten, wäre sie ein Sakrament. Ob sie sakramentale Züge hat, weiß ich nicht, aber nur weil Du mit deiner Frau äußerlich ähnliche Verpflichtungen eingehst, ist es nicht das Selbe. Das mag sich vllt. wie Hokuspokus anhören, aber ein Sakrament kann nicht von Menschen und auch nicht mit viel gutem Willen erzeugt werden.
    # Immerwieder zu sagen, dass ist gegen göttliches Gebot ist falsch. nur weil es nicht in der Bibel ausdrücklich gefordert wird, verstößt es nicht gegen die göttliche Ordnung. Und wir haben sehr wohl Bibelstellen, die Ehelosigkeit mit besonderer Nachfolge verbinden. Dass die ersten Bischöfe ihre Frauen und Kinder nicht vor die Tür gesetzt haben, hat eher was damit zu tun, dass sie zumeist erst nach ihrer Ehe Christen geworden sind und meist schon verheiratet waren. Es gibt nirgendwo in der frühchristlichen Literatur den Bericht über die Hochzeit eines Bischofs. Die Behauptung, dass der verheiratete Bischof die Regel in den ersten 500 Jahrhunderten war, ist denke ich, historisch nicht belegbar. Es gibt aber sehr wohl historische Belege für das Enthaltsamkeitsgebot für verheiratete Kleriker. Wenn diejenigen, die die Bibel zusammengestellt haben, in der Praxis das Zölibat vorzogen, finde ich haben die eine höhere Interpretationsautorität wie heutige Theologen.
    Dass es dich als Gemeindeleiter besonders anpicken muss, wenn die Kirche sagt, das was Du machst, geht nicht mit Familie, ist mir schon klar. Aber geistlich betrachtet machst Du nur etwas sehr ähnliches und nicht das Selbe.

    • @bee:
      Ach, bee! 🙂
      Wie Du so schreibst, klingt es, dass bestimmte Handlungen in der RKK eine Art „geistlicher Knaller“ sind und man das bei den Evangelischen nicht finden würde…
      Naja, gut, dass Gott da anders denkt!

      Gott segne Dich!

  14. Nee, so hab ich das nicht gemeint. Da denke ich, muss man einfach auch die theologischen Differenzen ernstnehmen. Entweder gibt es diese Sakramente so wie sie von der Kirche gelehrt werden und sie sind wirksam oder man sagt, sie gibt es nicht.
    Wenn man sich dafür entscheidet, dass es sie nicht gibt, kann man nicht anschließend sagen, dass man sie (er)lebt oder sie selber spendet und daher über sie urteilen kann. Ein noch so einfühlsames geistliches Gespräch ist keine sakramentale Beichte, noch nicht mals wenn das Gespräch mit einem Priester geführt wird. Also kannst Du nicht sagen, ich weiß was man in der Beichte hört und das kommt nicht an die Erfahrungen heran, die man als Mann in einer Ehe hat. Wenn Du sagst, dass Du in deinem Dienst deine Frau als Stüze und deine Familie als Bereicherung erlebst, ist dagegen nichts einzuwenden. Wenn Du daraus aber schließt, dass das für den Dienst des Bischofs und des Priesters in der Kirche genau so ist, weise ich das Argument zurück, weil Du eben nicht den selben Dienst versiehst. Nicht, weil ich dich nicht dazu fähig halten würde, sondern weil Du darauf bestehst, dass es diese spezielle Form des Priestertums nicht gibt. Nur weil jemand denkt, dass es ein Sakrament nicht gibt, ist es automatisch wirkungslos. Realität passt sich nicht unserem Denken oder Dafürhalten an. Mein Lieblingsbeispiel dafür ist der Parkbegrenzungspfahl vor unserer Post. Das Teil wird ständig von jemandem mit dem Auto gerammt und die Leute steigen verwundert aus, weil sie nicht dachten, dass da was steht was sie am Parken hindert. Allerdings verschwindet der PBP nicht , weil niemand an ihn denkt, er dellt weiter Beulen ins Blech. Genau so ist das mit der Wirkung der Sakramente, nur weil Du sie für unwirksam hälst, heißt das nicht, dass sie unwirksam sind.
    Man kann gewiss darüber streiten, welche Voraussetzungen jemand erfüllen muss, um ein Sakrament zu empfangen. Man kann sich darüber streiten, wie man mit der Gnade, die man im Sakrament empfängt, am Besten umgeht, sie auslebt etc.
    Was Du nicht sagen kannst, das ist ja alles wie bei mir und deshalb ist es ungerechtfertigt eine Zugangsbeschränkung im dieser Form festzulegen, weil bei mir klappt es ja auch mit Gemeinde und Ehe.
    Und der dreitrillionste Hinweis die Mittwochskatechesen aus den Jahren 1979 bis 1984 aka Theologie des Leibes von JP2 zu lesen. Mich würde echt interessiern, ob Du dann immernoch meinst, dass der nicht viel über die Ehe wußte.

    • Nun gut… next round!
      Das Thema „Zölibat & Priester“ (s.o.) betrachte ich für mich erst einmal (immer unter Vorbehalt 🙂 ) für geklärt.
      Die dazugehörigen Themen wie Abendmahl, Beichte, Ehe usw. spielen da natürlich rein.

      Meine Sichtweise ist bislang die:
      # Das A-Mahl ist ja nicht nur Verkündigungs- und Erinnerungsmahl. Es ist auch Gemeinschaftsmahl mit Jesus Christus. Und sodann mit der Gemeinde.
      Es ist mehr als Ritual und Zeremonie. Es geschieht dabei etwas im unsichtbaren Bereich, das sich meinem Fassungsvermögen entzieht. Drumherum kann man viele Worte machen, aber es bleibt ein Mysterium. Im Wort Gottes gibt es entsprechende Hinweise.

      # Gleiches, was die Taufe betrifft (wie Du weißt, vertrete ich die Auffassung der Gläubigentaufe im Konrast zur Säuglingstaufe). Auch hier handelt Gott im unsichtbaren Bereich durch die Taufe (Zusammenhang mit Vergebung, Empfang des Geistes, Geburt des neuen Menschen, Identität mit Jesus Christus usw.). S.a. Wort Gottes.

      # Die Beichte. Kann man so nennen, muss man nicht. Was aber im Beichten und dem Zusprechen der Vergebung geschieht, ist ebenfalls im Wort Gottes beschrieben. Was wir auf der Erde lösen/binden werden, ist auch im Himmel gelöst/gebunden. Auch hier sehe die Zusage der Vergebung nicht als einen rein seelsorgerlichen Akt, sondern auch das ist himmlisches Geschehen.

      # Die Ehe. Die christliche Ehe ist ebenfalls was Besonderes im Vergleich zur „heidnischen“ Ehe. Sie ist Abbild der Beziehung von Gott und Seinem Volk. Von Christus und der Gemeinde. Sie hat im Kern die Dreieinheit, allerdings die zwischen Gott-Mann-Frau. Wenn Mann und Frau im Gebet zusammenkommen, entsprechen sie der Verheißung Jesu: Wo 2 oder 3…
      Wenn Mann und Frau einmütig sind, dann ist das die wichtigste Voraussetzung für die Einmütigkeit der Gemeinde. Es gibt geistliche Wechselwirkungen, die wir vielleicht nur erahnen.

      # Das Handauflegen. Sei es im Kontext der Bekräftigung, Unterstützung, Vollmacht oder der Krankenheilung. Auch hier geht es nicht nur um eine liebevoll-solidarische Geste, sondern Gott handelt darüber im geistlichen Bereich. Das hat Macht, weshalb Paulus wohl davor warnt, zu schnell die Hände aufzulegen.

      # Die Salbung beim Gebet für Kranke. Ich ahne, weshalb gesalbt werden soll/kann. Aber es wird recht wenig dazu in der Bibel erklärt. So bleibt mir nur die Ahnung, dass Gott auch bei der Salbung etwas Besonderes tut, was sich aber meiner Verfügungsgewalt entzieht.

      Das waren nur Stichpunkte. Aber das Wort Gottes sagt dazu einiges. Es gibt ein Fundament dafür. Manche Bibelverse sind recht klar, wie z.B. zur Taufe oder zum Abendmahl. Andere Verse lassen eher vermuten, dass Gott auf irgendeine Weise dadurch handeln will (Salbung).

      Was mich dann aber immer wieder in Anbetracht des biblischen Kontexts stört, ist, wenn diese oder ähnliche Handlungen auf eine (jetzt werde ich wieder „spitz“): „Priesterkaste“ beschränkt werden. Die Erlösung durch Jesus beinhaltet eben auch, dass jeder Christ Priester des Höchsten geworden ist. Damit darf grundsätzlich auch jeder Christ diese Handlungen vollziehen und es wird – davon gehe ich vor dem biblischen Kontext mal aus – auch dieselbe Bedeutung und Wirkung haben. Dennoch bleibt vieles davon ein Mysterium, weil Gott in Seiner Souveränität handeln kann, wie Er will.
      Dass eine Gemeinde für sich eine Ordnung erlässt, die das Zusammenleben der Christen vor Ort erleichtern soll und die dann u.U. regelt, dass normalerweise XY tauft, das Abendmahl austeilt… was auch immer… das finde ich vom Prinzip völlig in Ordnung.
      Es ist dann Einzelfallfrage, ob eine solche (menschliche) Ordnung dem Wort Gottes sinnvoll entspricht.

      • Ich glaube nicht, dass deine Ablehnung eines speziellen Weiheamtes sehr viel mit der Ablehnung von Autroität und Struktur zu tun hat. Das geht vielen so, irgendwie scheint die Kinderladenphilosophie der 70iger uns allen so richtig Angst vor Autoritäten gemacht zu haben und die sozialistisch angehauchten Sprücheklopfer, die eine radikale Gleichheit als Weg zum Frieden propagierten sind da vllt. auch nicht ganz unschuldig dran.
        Wenn es eine Ordnung gibt, dann wird sie von Menschen gemacht, Gott braucht soetwas nicht. Und er braucht schon garkeine Vorturner, die sich für was besseres halten, mich bevormunden und mich von meinem Glück abhalten aka zu tun, was immer ich will. Wirklich? Merkwürdig Melodie für ein Te Deums, für mich hört sich das eher nach Marseillaise oder der Internationalen an. Aber ich dreh mal weiter an dem Rad:
        Die Bibel beschreibt, wie Jesus eine Kaste etabliert, 70 bzw. 72 je nach Übersetzung und mit Vollmacht ausstattet, er bildet auch einen Kreis zukünfiger Vorturner aus. 12. Nur die bekommen eine Vorzugsbehandlung, nur die werden zum Abendmahl eingeladen, nur die werden nach der Auferstehung angehaucht und bekommen besondere Aufgaben. Wenn ich Lazarus oder Martha oder Magda gewesen wäre, wäre ich spätestens bei der Nummer mit dem Anhauchen sauer gewesen. Mit Petrus hätte ich eh nicht geredet, von wegen Schlüssel und so. Man kann auch mal aus Solidatität mit dem Prole..Laien auf die Ausübung eines Amtes verzichten. Auch diese Klamotte mit zur Rechten und zur Linken geht so garnicht. Hierachie hört also auch nicht im Himmel auf? Ich fordere einen Stuhlkreis bis in alle Ewigkeit und dieser patriachale Scheiß, mit denen, die sich nicht mit einer Frau befleckt haben, das ist ganz eindeutig frauenfeindlich und gehört abgeschafft! Die Sache mit der Kommune, die ging ja noch. Wenn nicht Petrus immer einen auf Bevollmächtigten gemacht hätte, so bald jemand aus der Reihe tanzt und seine Groupies nicht das Gerücht in die Welt gesetzt hätten, dass alleine sein Schatten schon heilen würde. Wer so einen kranken Mist glaubt, der braucht keinen Schatten, der hat einen. Der Rest war ja auch nicht besser. Wären die nicht so auf ihr Amt fixiert gewesen, hätte das was geben können. Aber nein, die mussten ja unbedingt auch noch das Amt des Judas auf einen anderen Hansel übertragen. Wenn sie das mal wenigstens durch ne Abstimmung an der Basis gemacht hätten, aber nein, da hocken die über Stunden ergebnislos zusammen und ziehen zu am Schluss Lose. Das hätte man auch demokratisch lösen können. Naja, was solls, das mit dem Priestertum Aller hat ja schon im mit Moses nicht geklappt. Erst einen vom heiligen und priesterlichen Volk erzählen und dann direkt seinen Bruder ins Amt hiefen. Nee is klar, so spricht der Herr… so eine machtgeile Mischpoke, man fasst es nicht. Die Briefe kannst übrigens auch total vergessen, gerade Paulus. Wir können eigentlich nur frohsein, dass unsere deutsche Übersetzungen aus „in persona Christi“ ein im „Angesicht Christi“ oder „um Christi willen“ machen, was machen nur die armen Engländer mit ihre King James? Ach, stimmt.. Anglikaner haben auch Priester. 😉
        Ich würd gerne noch was über Sakramente plauschen, aber ich muss noch noch kurz auf die Barrikaden, weil bei uns hat ja irgendwer Revolution gerufen und denen muss ich zeigen, wie das richtig geht. 😉
        Mit co2-neutralen Grüßen
        Bee

  15. Amen Berlinjc. Gut zusammengefasst, sind so ziemlich meine Gedanken. (Schön daß jemand meine Gedanken im guten Deutsch und ohne Rechtschreibfehler schreibt 😉 )

    Obwohl ich jetzt öfters einen katholischen Charismatiker zitiere, möchte ich ganz klarstellen, daß ich von ganzem Herzen Freikirchler bin.
    Was ich aber in den letzten 10 Jahren gelernt habe, ist, daß es in der Schrift Dinge gibt, die nicht so einfach sind wie wir es gerne hätten.
    Für mich ist die Gnade größer als unsere richtige Erkenntnis.

    Mit der Wahrheit ist das so eine Sache.
    Wir alle wissen, daß es Menschen gibt, die in ihren lehrmäßigen Aussagen relativ richtig liegen. Trotzdem spürt man, daß Jesus nicht (leibhaftig -auch wenn diese Person jeden Tag die Kommunion nimmt ,-) ) -da ist.

    Dann gibt es Menschen, deren Theologie uns nicht gefällt. Sünder z.b. die Jesus Füße mit Tränen benetzen, und mit kostbaren Öl salben. ( Wenn der wirklich die Bibel kennen würde, wüßte der doch daß diese Person die falsche Theologie hat 😉 )

    Man spürt diese Mensche an, daß sie mit Jesus gehen.

    Ich glaube daß es gut ist um theologisch Wahrheiten zu ringen.
    Wir brauche beides, lehrmäßige Wahrheiten und eine lebendige Beziehung zu dem Auferstandenen.
    Aufgrund unserer Kultur haben wir mehr Betonung des ersten Punktes.

    Nocheinmal der Link klick 🙂
    Es geht darum für was wir kämpfen.

  16. @bee:
    Gut geschrieben!
    Ob die Sache mit den Losen in der Apg wirklich so weise war, frage ich mich durchaus, wenn man sich die Entwicklung anschaut.

    In der Tat habe ich Schwierigkeiten mit Autoritäten und es kann durchaus an dem Stil der 70’er liegen. Will mich da nicht rausreden. Sehe aber auch im Laufe meiner Jahre, dass Autorität prinzipiell gut ist. Bin daher dafür, dass wir Ordnungen in unseren Gemeinden haben und nach göttlicher Weisung Kompetenzen erkennen und ihnen Raum geben.
    Es gibt die Gabe der Apostel usw. – das ist gottgewirkt. Das Weitere kann total unterschiedlich aussehen. Wenn Gott will, dass ein kleiner Fischer zum Apostel wird, dann spielen religiöse Traditionen mitunter kaum eine Rolle.
    Wenn Gott will, dass ein hochgebildeter Theologe als „Streuner“ das Evangelium von Stadt zu Stadt verkündet, dann ist es egal, was sich die jüdischen oder christlichen Gelehrten dazu noch ausdenken.

    Es ist Gott, der beruft und begabt. Unsere Ordnungen sollen das fördern und nicht hemmen.
    Der wichtigste Gradmesser dafür ist die Bibel.

    Und daraus erkenne ich eben das, was ich geschrieben habe:
    Allg. Priestertum aller Gläubigen und die Gemeinde vor Ort muss sich überlegen, wie sie dann Einzelnes handhabt. Im Entscheidungsprozess sind gemeinsames Gebet und Einmütigkeit eine tolle Sache. Hirten, Apostel, Propheten usw. werden maßgeblich solche Prozesse begleiten und prägen. Weniger per Amt, sondern mehr per Berufung und Begabung.
    Das kann ich nicht in ein Schema pressen.
    Wenn eine Gemeinde darin einmütig ist, dass nur der Pastor die Taufen vollzieht, dann sollen sie es so tun. Wenn eine Gemeinde meint, dass nur die Ältesten das Abendmahl austeilen, ist das erst einmal in Ordnung so.
    Das ist aber immer Einzelfallfrage und Vor-Ort-Frage.
    Mir gefällt die Idee mehr, dass nach Absprache mit der Gemeindeleitung auch andere die Taufen etc. vollziehen können, z.B. Freunde taufen Freunde…
    Eine hohe Autorität scheint die Ortsgemeinde zu haben (Mt 18; Apg 6; 1. Kor 5 usw.).

    Wenn also in der Bibel von Autorität und Exklusivität die Rede ist, dann immer an Anbindung an Gott und Sein Wort mit der Ortsgemeinde als tragenden Faktor und den Leitenden als Vordenker, Vorbeter und besonders Prägende.

    Wo da die Verbindung von Zölibat mit bestimmten Pflichten und Rechten auftaucht – zumindest in der einzigartigen Konzeption der RKK – weiß ich nicht. Wer die Bibel als Autorität akzeptiert, wird sehen, dass sowohl Enthaltsame als auch Verheiratete göttliche Kompetenzen hatten. Unabhängig vom meinem persönlichen Autoritätsbegriff ist das wirklich ausgeprägte Zölibat-System der RKK in der Bibel nicht zu finden und verstößt in seiner Konsequenz gegen wesentliche biblische Prinzipien.
    Ist ja jetzt nix gegen Dich. Ich kritisiere auch nicht den einzelnen Priester, der tatsächlich berufen ist. Ich spreche mich gegen das System als solches aus. Weil ich für das System des allg. Priestertums bin.

  17. Ja, System ist für Dich ein Unwort. Hab ich verstanden und mir scheint, Du hast da ein System im Kopf, dass vllt. eher von der KP oder der NSDAP geprägt worden ist.
    Es geht nicht darum das Priestertum der Gläubigen auszuschalten oder zu umgehen, wenn man sich das Weiheamt ansieht. Nur weil es hellgelbe und knallgrüne Gummibärchen gibt, heißt das nicht, dass die Grünen den Gelben ihre Farbe entzogen haben und ein gelbes Gummibärchen ist auch ein Gummibärchen. Das Gegeneinander was Du siehst und was auch Peter einfach so hinstellt und die Unterdrückung, die Du einfach als gegeben annimmst, entspricht nicht der Realität.
    Es sind eben nicht nur die Theologen, die die Richtung der gesammten Kirche bestimmen. Wir haben ohne Zweifel eine große universitäre Tradition, genau genommen, haben wir die Uni erfunden. Wir haben unter den Heiligen ein paar sehr abgefahrene Theologen, deren Schriften auch heute noch gelesen werden. Aber wir haben daneben eben auch die Teresen (die große,die kleine und die von Kalkutta), deren Lebenszeugnis viel mehr Einfluss auf die Kirche haben, als das der meisten Gelehrten und Prälaten. Da gibt es Leute wie den Franz von Assisi, der sich aus allg. bekannten Gründen nie hat zum Priester weihen lassen, Du findest Leute wie Katharina von Sienna, die erst sehr spät lesen und schreiben lernte und im Dritten Orden also Laie war. Wenn Du wissen willst wie man amtierende Päpste zusammenscheißt, les ihre Briefe. Jemanden wie Br. Andre aka miracle man of Mount Royal, der Portier war. Die Frömmigkeitspraxis des letzten Jahrhunderts wurde mM. nach viel stärker von jemandem wie Sr.Faustina oder Sr.Catherine Labouré geprägt, wie von den Bischöfen unter deren Leitung sie standen. Okay, von denen waren alle unverheiratet und vllt. ist das ein Hinweis darauf, dass ein besonderes Opfer auch besondere Gnade freisetzt, allerdings waren sie eben nicht „Regierende“.
    Warum sollten wir ein System aufgeben, was Leute wie diese oder jemanden Anton Luli SJ produziert? Für was?
    Für eine Gemeinde in der jeder alles darf? Für die Möglichkeit unsere Pastoren zu wählen? Die dann wirklich genau so wie alle anderen sind und uns die Bibel so auslegen, dass sie uns in unserem bürgerlichen Mittelmaß zwar uneingeschränkte und einzige Autorität ist, aber doch irgendwie nicht anders anhört wie ein Selbsthilfebuch und auch nicht viel mehr Wirkung hat? Wenn Leute um mich herum Angst vor der Protestantisierung der Kirche haben, dann nicht, weil es dort so viele Glaubenshelden gibt, die die Welt herausfordern.
    Gerade dieses Einknicken vor dem Staat, dem Zeitgeist und vermeitntlichen neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen war ja mal Gründe, warum sich Freikirchen gebildet haben, nur kann ich nicht sehen, wo die noch gesamtgesellschaftlich Relevant sind.
    Da hat sich ein frommes Ghetto gebildet, dass nur sehr wenig von der Welt mitbekommt und das sehr genau zwischen Drinnen und Draußen unterscheidet, also jeden Anspruch auf Katholizität aufgegeben hat. Für was? Dafür, dass die Ortsgemeinde sich nicht vor einem Bischof verantworten muss? Was übrigens total biblisch ist, denn Paulus hat sich sehr wohl in die inneren Angelegenheiten der Gemeinden eingemischt.
    Auch das entweder berufen oder verliehen ist wirklich Unsinn. Aber wie prüfst Du die Berufung bevor Du jemandem eine Gemeinde anvertraust? Ja, wir haben ein System, ein Prüfverfahren entwickelt, was offensichtlich Löcher hat, aber im Großen und Ganzen funktioniert. Immerhin sind es die Gemeinden aus denen Berufungen erwachsen und da muss sich inzwischen mache Gemeinde die Frage gefallen lassen, was sie denn dafür tut, dass sie in dieser Hinsicht fruchtbar ist. Da dann mit der Antwort zu kommen:“Wir hätten welche, wenn sie heiraten dürften.“, ist ganz offensichtlich eine Ausrede.
    Manchmal denke ich, das Memorandum der Theologen fließt aus deren Frustration, dass sie eben genau nicht den Einfluss auf die Kirche im Allg., die Gemeinden und die einzelnen Leute haben, wie ihre protestantischen Kollegen.
    Ich seh das an USA. Da bestimmen genau zwei Lager den Glauben, einmal die renomierten theologischen Seminare und die Super-Prediger, die jede theologische Mode in Predigten packen und unters Volk bringen. Gerade diese Kombi ist Gift für die Ortsgemeinde, die von der Ausstattung nicht mit dem Faith ltds mithalten kann und sich es auch nicht leisten kann ihren Nachwuchs auf die tonangebenden Schulen zu schicken.
    Wenn Du sagst unsere Art ist biblischer, muss ich sagen, kommt drauf an wie man die Bibel auslegt. Ich sehe eine Auslegung lieber vor dem gesamten Horizont der Heilsgeschichte und da kommt man an der Kirche mit ihren Dogmen und Diszplinen ganz schwer vorbei.

    • @bee:
      Du hast ja in vielen Punkten Recht.
      Es geht mir auch nicht darum, alle Lehren und Geschehnisse und Personen, die in der RKK (oder vor ihr) existieren, für schlecht zu befinden. Das meine ich nicht. Natürlich gibt es Gutes in der RKK!
      Ein bisschen wirkt Dein Plädoyer so auf mich, als müsste man jetzt beweisen, dass vor allem durch das System des Zölibats, die RKK einfach nur super sei (dann würden wir jetzt aber auf eine Ebene kommen, wo ich auf die Täuferbewegung und manch gute Werke von Evangelischen zeigen würde (s.a. Pietistische Geschichte) oder darauf, wie etliche evangelische Gemeinden in den USA oder sonstwo durchaus sehr praktisch „Salz und Licht“ für ihre Orte sind… aber dann würde das Aufrechnen stattfinden – „Wer hat mehr gute Taten und bessere Theologen hervorgebracht?“ — eine unnütze Debatte, die sich nicht damit rechtfertigen lässt, dass all das Gute in der RKK durch das „System“ des Zölibats zustande gekommen wäre…).

      Auch Deine – z.T. richtige – Erkenntnis, dass ich persönlich mit Autoritäten Schwierigkeiten hatte (was sich, wie geschrieben, legt), ist eher ein Nebenthema.

      All das ändert halt nix daran, dass das System (kannst’e auch „Entwicklung“, „Konstrukt“ oder wie auch immer nennen – sei frei!) des Zölibats so nicht in der Bibel findet (ich will mich nicht so gerne wiederholen – Gründe: s.o.).

      Das ist hier mein hauptsächlicher Kritikpunkt. Und darin sehe ich eine Verletzung/Umgehung oder was auch immer, anderer biblischer Prinzipien.

      So long & Segen!

  18. Dirk, ich verstehe immer noch nicht was wo da biblische Grundsätze verletzt werden. Zu den evangelischen Räten gehört auch das Zölibat. Werden Berufungen untergraben? Wo, und welche, wo Du doch prima ohne die Berufung des Weiheamtes auskommst.
    Wo ist also der Zölibat gegen die Bibel oder Gott oder den Menschen?
    Ich rall es einfach nicht.

    • Nicht das Zölibat an sich ist gegen Gott. Natürlich gibt es Enthaltsame, die zu diesem Leben und Dienst berufen sind. Und es kann hilfreich sein, das in den Gemeinden auch zu ordnen (falls es so viele Kandidaten geben sollte).

      Was ich meine, ist das:
      In der Bibel werden nur wenige Ämter (je nach Übersetzung auch „Dienste“) angerissen. Mancher spricht vom 5fältigen Dienst (Eph 5). Der einzige Dienst, der relativ deutlich gekennzeichnet wird in seiner Aufgabenbeschreibung, ist der Dienst des Ältesten und des Diakon (1. Tim 3 etc.).
      Älteste sind Aufseher (Bischöfe) über die Gemeinde vor Ort. Einzelne vielleicht auch über ein paar Gemeinden. Die Ältesten sind quasi die Leiter der Gemeinde, aber nicht in Alleinregie, sondern unterstützt und ergänzt durch den Leib Jesu (Eph 5; 1. Kor 12 etc.).
      Diese Leiter waren z.T. enthaltsam (Paulus) oder auch verheiratet (Petrus). Dass die Leiter der Gemeinde verheiratet sein konnten, wird in 1. Tim 3 deutlich.
      Wenn nun die leitenden Männer der RKK (Priester, Bischöfe…) als Voraussetzung für ihren Dienst enthaltsam sein müssen und damit nicht verheiratet sein dürfen, dann spricht das gegen den Wortlaut der Bibel, nachdem die Möglichkeit des Verheiratetseins besteht.
      Das ist der einfache Abgleich zwischen der Praxis der RKK und dem Wortlaut der Bibel, mit dem Ergebnis, dass in der RKK damit eine Ordnung aufgestellt ist, die nicht der Bibel entspricht.

      Eine Priesterweihe taucht im NT nicht auf (in dem Sinne, dass es zur Gemeindeordnung dazu gehören sollte). Stattdessen wird das allgemeine Priestertum aller Gläubigen betont (1.Petr… etc.).
      Der einzige Oberpriester ist Jesus Christus (Hebräer), der die Christen zu Priestern „geweiht“ hat.
      Das Priesteramt wortwörtlich auf einzelne Enthaltsame zu beziehen, ist schon eine fragwürdige Sache, weil damit ein Wort des NT, das auf auf alle Christen bezogen ist, jetzt nur noch auf eine Minderheit der Christen bezogen wird. Ist vielleicht kleinkariert, aber sollte man mal festhalten.

      Nach Lehre der RKK dürfen die Sakramente nur von Priestern bzw. je nach Sakrament auch nur von bestimmten Bischöfen ausgeübt werden. Wie geschrieben: Es ist gut, eine Ordnung zu haben und solche Dinge zu regeln!
      Aber vom Priestertum aller Gläubigen im NT gedacht, ist nun grundsätzlich jeder Christ dazu befähigt, zu taufen, das Abendmahl auszuteilen usw. Natürlich soll das nicht in einem wilden Chaos enden. Daher ist es gut, wenn dazu Ordnungen existieren.
      Wenn diese Ordnungen aber nicht die Möglichkeit sehen, dass auch – unter bestimmten Umständen (und damit meine ich nicht nur die Nottaufe) – andere Christen diese Handlungen vornehmen können (z.B. ein Freund tauft einen Freund nach Absprache mit der Gemeindeleitung), dann findet in der Konsequenz eine grundsätzliche Beschneidung des allgemeinen Priestertums statt. Sprich: Selbst, wenn in XY irgendwo jemand zum Glauben kommt, braucht man einen „Geweihten der RKK“, der dann die Taufe vollzieht, das Abendmahl spendet usw.
      Dem allg. Priestertum aller Gläubigen würde es entsprechen, wenn z.B. in solchen Situationen jeder Christ taufen darf.

      So weit erst einmal.

      • Und da liest Du deine sehr der Zeit angepasste Sichtweise in die Bibel rein.
        Die Apostel haben alles verlassen um ihre Berufung zu folgen, auch ihre Familien. Wer das nicht kann, dem fehlt in der Tat etwas, aber das ist nicht eine Ehefrau. Und bei uns Teilt niemand Abendmahl aus. Die Gemeinde feiert die Eucharistie unter dem Vorsitz des Priesters, der Stellvertreter für den Bischof ist, der in der Verantwortung für die Diozöse ist. Wenn Du die Bibel eine Wir-sind-alle-das-Selbe-Theorie aufzustellen, stellst Du das schriftliche Tradition der Kirche gegen gelebte Tradition, denn die Leute, die die Bibel geschrieben und zusammen gestellt haben, waren schlicht nicht deiner Meinung. Kaum jemand hat so einen flammenden Appell an Gemeinden geschrieben, die heilige Ordnung zu beachten, wie Ignatius von Antiochien 110 n.Chr. , wenn Du sojemanden einfach bei Seite schiebst ignorierst Du die reale historische Situation zu gunsten eines frühen Christentums, das so nur in deiner Phantasie gibt.

  19. @bee: Phantasie hin oder her… und wer auch immer als Apostel seine Frau dabei hatte oder auch nicht… Kirchenväter sich wichtig (Marcion auch? Und wenn nicht, woran machen wir das fest?) … mir geht es zuerst darum, was in der Bibel erkennbar ist. Der historische und kulturelle Kontext gehören in die Auslegung natürlich mit rein. Es ist eine Frage der Schwerpunktsetzung: Liegt der Schwerpunkt auf dem Wortlaut (Wortsinn) der Bibel oder darauf, was die Tradition einzelner Kirchenväter lehrt?
    Eine Grundsatzentscheidung, an dem dann der gesamte Rest zu klären ist.
    Meine Grundsatzentscheidung ist, dem Wort der Bibel in Zweifelsfragen den Vorrang zu geben. So komme ich zu „meinem“ Ergebnis (das ich ja nicht erst heute erfunden habe oder dass etwa ein neuer Trend der Kirchengeschichte wäre).

  20. Oh, mir ist neu, dass die einzig mögliche Übersetzung für adelphaen gunaika Ehefrau ist. Eigentlich ist es ein recht ungewöhnliche Bezeichnung, eine Schwester Frau und noch merkwürdiger ist eine Schwester Ehefrau. Denn Geschwisterehe ging selbst bei den Griechen so garnicht, die Ägypter war das einzige Volk, dass das nicht als unmoralisch und gegen die Natur ansah. Für Juden war das völlig undenkbar. Also wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht eine leibliche Schwester/Cousine gemeint haben, sondern eine Schwester im Herrn. Das Frauen Jesus und die Apostel begleiteten, wird in den Evangelien geschildert, nur wird nirgends erwähnt, dass diese Frauen Ehefrauen der Jünger oder gar Jesu waren. Unverheiratete Frauen werden da, wenn sie mit Namen genannt werden auch mit Familienbeziehung oder Herkunft beschrieben. Unterm Kreuz standen, Maria, die Mutter Jesu und die Schwester seiner Mutter, Maria, die Frau des Klopas, und Maria von Magdala. Wobei sich hier auch ganz nebenbei die Brüder Jesu als Cousins einordnen lassen. Eine Petra Frau des Simon? Fehlanzeige. Er hat eine Schwiegermutte, aber seine Frau wird nicht erwähnt? Vllt. war das ganz normal, vllt. waren Frauen einfach nicht so wichtig und man hat nicht viel über Ehefrauen gespochen. Vllt waren sie alle verheiratet und ihre Frauen gingen einfach mit, weil welche Alternative hätten sie gehabt? Dein stärkstes Argument für die Ehefrauen der Apostel ist das Schweigen der Schrift, mit dem selben Argument kann man Jesus auch verheiraten. Vllt. wollte Paulus seinen Leser aber nur mitteilen, dass er nur mit männlicher Begleitung unterwegs war und sich nicht von einer Frau die Schluffen, das Wasser und anderen Plün hinterher tragen lassen wollte. Was mir erklärt warum er seinen Mantel hat liegen lassen, eine Frau hätte wohl auf die Klamotten besser acht gegeben.
    Es geht übrigens nicht um die Tradition einzelner Kirchenväter, es geht um die Tradition der Kirche im Ganzen. Die Kirche, die sich auch gegen den von dir erwähnten Ketzer verteidigt hat. Egal zu welchen Ergebnissen Du kommst, ich denke nicht, dass Du das Lehramt irgendwie für Dich beanspruchen kannst, da das nämlich in der Kirche verortet ist.
    Mir geht vieles an der Kirche auf den Senkel, aber ich sehe klar in der Bibel verankert, dass sie das Lehramt hat und im Zweifel bin ich nicht schlauer als 2000 Jahre gelebter Glaube.
    Allerdings scheint mir das, was Du tust eine protestantische Tradition zu sein, nämlich sich selber, seine Lesart der Bibel und seine eigene Erkenntnis absolut zu setzen. Ich weiß nicht ob es so klug ist, sich selber zum Magisterium zu erklären.
    Irgendwie scheint mir, wir kommen immer bei den gleichen recht grundsätzlichen Punkten raus. Komisch, oder?

    • Hi bee!

      Du schriebst:
      „Er hat eine Schwiegermutte, aber seine Frau wird nicht erwähnt? Vllt. war das ganz normal, vllt. waren Frauen einfach nicht so wichtig und man hat nicht viel über Ehefrauen gespochen. Vllt waren sie alle verheiratet und ihre Frauen gingen einfach mit, weil welche Alternative hätten sie gehabt?“

      Nun – wer eine Schwiegermutter hat, wird wohl auch eine Ehefrau haben. Ob die nun dabei war oder nicht… wer weiß!
      Zumindest schien sie spätestens nach Jesu Himmelfahrt mit Petrus gewesen zu sein:
      „Haben wir nicht auch das Recht, eine Schwester als Ehefrau mit uns zu führen wie die andern Apostel und die Brüder des Herrn und Kephas?“ (1.Kor 9,5)

      C’est ca!

      Ich lese da kein „Schweigen der Schrift“ (i.Ü. Jesus, der sowohl die Enthaltsamkeit als auch die Ehe gut heißt und nichts davon als Voraussetzung für einen bestimmten Dienst sieht; Paulus, der stark für die Enthaltsamkeit argumentiert, aber dennoch die Ehe erlaubt und gutheißt; wie schon geschrieben: 1.Tim 3 (eine der wenigen Stellen, die ausführlicher eine gemeindliche Leitungsposition beschreibt und die Ehe ausdrücklich erwähnt)).

      Du schriebst:
      „Egal zu welchen Ergebnissen Du kommst, ich denke nicht, dass Du das Lehramt irgendwie für Dich beanspruchen kannst, da das nämlich in der Kirche verortet ist.“
      Im Umkehrschluss: Ich bin nicht in der Kirche, weil ich kein Mitglied der RKK bin?

      Du schriebst:
      „Allerdings scheint mir das, was Du tust eine protestantische Tradition zu sein, nämlich sich selber, seine Lesart der Bibel und seine eigene Erkenntnis absolut zu setzen. Ich weiß nicht ob es so klug ist, sich selber zum Magisterium zu erklären.“
      Weil ich das System des Zölibats der RKK kritisiere, habe ich also einen absoluten Standpunkt, den die RKK prinzipiell haben darf, aber andere Christen nicht?

      Bee, ich mag es schon, mit Dir zu diskutieren. Du hast einen etwas provokanten, aber lesenswerten Schreibstil. Gefällt mir. Die Diskussion hilft mir auch, nicht alls Schwarz-Weiß zu sehen – es geht mir also nicht einfach um Rechthaberei.

      Nur ist mein Eindruck, dass Deine letzten Kommentare etwas spitzer geworden sind (vielleicht sind das meine auch, manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht).
      Wenn ich mit sog. „biblischen“ Argumenten komme (womit ich die Anführung bestimmter Bibelstellen meine, die sich um das eigentliche Thema „Zölibat als Voraussetzung für…“ drehen), dann kommt als Antwort von Dir nicht, dass es aber in der oder der Bibelstelle anders heißen würde. Das wäre für mich ein Ringen um Erkenntnis aus der Schrift.

      Stattdessen schreibst Du was davon, dass das meiner Phantasie entspringen würde. Dass ich da meine Meinung hineinlesen würde. Dass ich mich zum Magisterium erklären würde und ich ja eigentlich auch nicht das Recht hätte, die Tradition der RKK zu kritisieren, da ich weder ein Lehramt hätte noch in der Kirche verortet sei… oder so ähnlich.
      Wenn ich Dich aus der Ferne nicht irgendwie mögen würde, könnte ich den Eindruck gewinnen, dass da jetzt jemand aus Mangel an „biblischer“ Munition anfängt, unter die Gürtellinie zu schießen.

      Sicherlich scheint die Diskussion nichts in der Hinsicht zu bringen, dass jetzt Du oder ich als Sieger aus der Diskussion gehen. Du wirst wahrscheinlich umso fester in Deinem Sattel sitzen, genauso wie ich in meinem. Ist ja oft so in Diskussionen.
      Jeder hat seine Schwerpunktsetzung gelegt: Nach meiner Ansicht darf sich jeder Christ „sein eigenes“ Bild machen, indem er die Bibel liest und mit der Bibel zusammen, bestimmte Lehrsystem prüfen darf. Da ich Dich jetzt nicht falsch interpretieren will, müsstet Du ergänzen, was Dein Schwerpunkt ist, aber ich vermute, dass es nicht meiner ist.

      Immerhin habe ich ein bisschen dazu gelernt. Damit meine ich das Sachthema. Und das finde ich recht nützlich.

      Bis dahin: Vielen Dank für die Diskussion!
      Gott segne Dich!

      • Schau noch mal in die Schrift und sag mir, wo da was von mitreisenden Ehefrauen steht. Ehefrau ist eine Art das zu übersetzen. Wie man richtig Schwester-Frauen übersetzt, darüber kann man sich streiten. Wenn Du es allerdings als Ehefrau übersetzt und es dann als Zeugnis gegen die gelebte Tradition wendest und sagst, du tust das, weil diese Tradition ist durch den sozio-kulturellen Hintergrund der Zeit geprägt, wie auch die damals sich etablierenden Führungsstrukturen, dann finde ich, darf man zurück fragen, ob Du da nicht deinen sozio-kulturellen Hintergrund zum Maßstab deiner Interpretation machst. Gerade wenn es frühe schriftliche Zeugnisse für das Selbstverständnis der Hierarchie und zölibatären Lebensstil der Bischöfe von jemandem gibt der in der Abfolge der 3. Bischof von Antiochien war, der erste war bekanntlich Petrus, der Euodius einsetzte. Und der hat das mit der Hierachie und der Wertschätzung der Ehelosigkeit nicht richtig verstanden? Wenn man die Histiorie anschaut, ist es dann nicht eher so, das zu Beginn Ehelosigkeit oder eine enthaltsame Ehe von den Bischöfen (und ihren Priestern) verlangt wurde und erst später diese Disziplin gelockert wurde und zwar nur für die Priester und Diakone?
        Diese gesch. Befunde dann einfach mit „das ist nicht die Bibel“ beiseite zu schieben, finde ich etwas dürftig. Das ist alles.

  21. Ein deutlicher Beleg ist 1.Kor 9,5.
    Deutlich aus diesen Gründen:
    a) Wieso sollte ein Apostel das Recht haben, eine „Schwester/Frau“ mitzunehmen?
    Welche Frau? Welche Schwester? Dass ein Mann einfach „irgendeine“ Frau mitnimmt und dann noch ein Recht darauf haben könnte, gibt es im NT sonst nicht und käme in den Verdacht, „Unzucht“ zu sein. Inhaltlich macht nur „Ehefrau“ Sinn (man denke auch an 1.Kor 7,5, wo Paulus schreibt, dass sich Ehemann und Ehefrau nur kurz voneinander entziehen sollen).
    b) Selbst Hieronymus soll diese Stelle mit „uxor“ (Ehefrau) übersetzt haben, wiewohl er gegen die Priesterehe gewesen sein soll.
    c) Tertullian soll davon ausgegangen sein, dass die Apostel ihre Ehefrauen mitgenommen haben (De exhortatione castitatis 8).

    Im Übrigen:
    – Wer bestimmte Gemeinde-Ämter in der Ausübung automatisch an das Zölibat knüpft, steht in der „Bibel-Beweispflicht“. Denn damit wird eine sehr weitgehende Regelung aufgestellt, die man mit der Bibel erst einmal belegen muss. Diese Belegstellen gibt es nicht – zumindest nicht, was die Exklusivität von „Enthaltsamkeit & Ämter“ betrifft.
    – Wer nach biblischen Voraussetzungen für bestimmte kirchliche Ämter sucht, wird im NT nie das Zölibat als Voraussetzung finden. Man entdeckt Stellen wie 1.Tim 3 usw. mit dem Bezug zur Ehe.
    – Jesus und Paulus haben sehr gut von der Ehe gesprochen und nie davon, dass ein Eheschluss zum Ausschluss von Ämtern führt oder zu bestimmten Ämtern berechtigt. Gleiches gilt im Bezug auf die Enthaltsamkeit/Ehelosigkeit. Wer das Zölibatssystem einführt, stellt sich letztlich gegen die Gutheißung der Ehe und stellt ein Gesetz auf, das Jesus nie befohlen hat.
    – Aufgaben und Dienste der Gemeinde werden z.B. in Eph 5 genannt. Oder in 1.Kor 12. Usw. Es werden Dienste benannt wie „Apostel, Prophet…“ und Gaben wie „Lehren, Heilen…“. Nie wird die Enthaltsamkeit/Ehelosigkeit in diesem Zusammenhang aufgeführt.
    – Selbst da, wo Paulus für die Enthaltsamkeit eintritt (z.B. 1.Kor 7,25) schreibt er davon, dass es seine Empfehlung ist, aber kein Gebot vom Herrn. Auch in 1.Kor 7,1 ff. empfiehlt Paulus die Ehelosigkeit, schreibt dann aber sofort davon, dass die Ehe ebenso eine hilfreiche Einrichtung ist.

    Kirchengeschichtlich ging Tertullian (s.o.) davon aus, dass Apostel Ehefrauen hatten (s.o.). S.a. Hieronymus zu 1.Kor 5,9.

    Gesetze zur Ehelosigkeit, um bestimmte Ämter ausüben zu können, gab es erst im 4.Jh.
    Man könnte sagen: Die biblisch-apostolische Linie wurde damit verlassen.
    Schließlich hatten wohl einzelne Apostel eine Ehefrau.

    Wenn das nun alles subjektiv ist und ich da meine Meinung hineinlese, dann ist das jetzt halt so. Dann muss ich wohl subjektiv und mit eigener Meinung mein irdisches Leben dahinfristen… 🙂

  22. Nee, is klar. Die Kirche muss dir was Beweisen, nämlich, dass sie ein Recht hat ihren Mitgliedern Disziplinen aufzuerlegen. Nö. Auch nicht, wenn sie von den Gläubigen, das Freitagsopfer verlangt oder sie auf Feiertage verpflichtet. Da stoßen wir an wieder an die Differenzen in Bezug auf das Kirchen- und Autoritätsverständnis.
    Die Ehe ist nach katholischer Auffassung sehr viel mehr als nur das verhindern von Unzucht und hat einen sehr viel höheren Stellenwert als in protestantischen Gemeinschaften. Gerade weil so ein hohes Ideal von der Ehe existiert, wird am Zölibat festgehalten. Wiederholungsschleife: JP2’s Katechesen zu dem Thema lesen.
    Und wenn ich sehe, wie sehr gerade das Thema Leute in Wallung bring, um so sicherer bin ich das es als gelebtes Zeichen für die Welt unverzichtbar ist für die Kirche.

  23. @bee:
    Naja, ich habe den Eindruck, dass wir beide alles zur Diskussion beigetragen haben, was uns so eingefallen ist. Für mich war es tatsächlich an manchen Stellen erhellend und ich habe ein bisschen dazu gelernt. Deshalb danke dafür, dass Du Dich so reingegeben hast.
    Bis zur nächsten Runde! 🙂
    Gott segne Dich!

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