Ewig in der Hölle schmoren?

Folgend ein schriftlicher „Mitschnitt“ zwischen einem Freund und mir.
Ich hatte bei einem Gespräch erwähnt, dass ich unsicher bin, ob die sog. „Gottlosen“ wirklich ewig in der Hölle schmoren werden (die übliche Ansicht unter Evangelikalen). Ich kann mir vorstellen, dass die „Gottlosen“ tatsächlich ihr endgültiges Ende erleben, nicht ewig leiden werden, die Jesus-Gläubigen aber das ewige Leben haben werden (das, was die „Gottlosen“ ja nicht haben wollten und somit auch nicht müssen).

Daraufhin schrieb er mir und teilte mir seine Erkenntnis mit.
Vor allem berief er sich auf drei Bibelstellen: Daniel 12,2; Matthäus 25,46; 2. Thessalonicher 1,9. Er vertritt die klassische Ansicht, dass die Gottlosen ewig in der Gottesferne leiden werden. Das habe ich bis vor kurzem auch noch gedacht, bin aber am Noch-Immer-Nachdenken und lasse mich bei hilfreichen Argumenten gerne belehren.

Mal schauen, wie sich der Schriftwechsel weiter entwickeln wird.
Hier meine Reaktion:

„Hi!

Weißt Du, ich denke gerne mal quer und bin meistens recht offen für andere Gedanken. Deshalb mache ich sie nicht immer zu meinen, sondern überlege, lese in der Bibel und rede mit ein paar „Auserwählten“ darüber. Deshalb würde ich mein christliches Leben nicht in Gefahr sehen, wobei mehr „stille Zeit“ immer gut ist! 🙂

Zum Thema:
So auch hier – ich denke darüber nach. Ernsthaft. Und finde es daher gut, dass Du darauf reagierst. Dann können wir beide nachdenken und beten. Mein Nachdenken ist also noch keine Irrlehren-Verkündigung, weil ich das bisher Gedachte nicht als Wahrheit darstelle.

Ich finde die Sache nicht so eindeutig, vor allem, wenn man sich noch andere Verse dazu anschaut.
Hebr 10,27:
„sondern nur ein schreckliches Erwarten des Gerichts und ein Zorneseifer des Feuers, der die Widerspenstigen verzehren wird.“
An Christen geschrieben, von denen manche evtl.mutwillig sündigen. Das Gerichtsfeuer wird sie verzehren. Was ist „verzehren“? Wenn Feuer etwas verzehrt, wird es idR. vernichtet. Es existiert nicht mehr.

2.Petr 3,7:
„Die jetzigen Himmel aber und die Erde werden durch dasselbe Wort aufgespart und für das Feuer bewahrt bis zum Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen.“
Am Gerichtstag werden Himmel und Erde sozusagen in das Feuer geworfen. Sie werden völlig erneuert (s.a. Offb usw.) und das Alte existiert nicht mehr. Wenn wir daran glauben, dass Gott wirklich einen neuen Himmel und eine neue Erde bewirken wird, dann heißt das im Umkehrschluss, dass die alte Erde und der alte Himmel nicht mehr da sind. Sie sind weg. Die gottlosen Menschen werden verderben. Was ist „verderben“? Wenn ich an Organisches denke, dann verstehe ich darunter zuerst Schimmelbefall, bis dahin, dass der „alte Käse“ irgendwann nicht mehr da ist.
Wenn Gott Himmel und Erde neu machen kann, könnte es sein, dass Er auch anderes Leben völlig vernichten kann?

Judas 7:
„wie Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie diese die Unzucht bis zum äußersten trieben und anderem Fleisch nachgingen, nun als warnendes Beispiel dastehen, indem sie die Strafe eines ewigen Feuers zu erleiden haben.“
Sodom und Gomorra (sprich: die Einwohner dieser Orte) erleiden die Strafe des ewigen Feuers.
Diesen Satz kann man unterschiedlich lesen:
a) Weil das Feuer ewig ist, leiden sie auch ewig.
b) Das Feuer ist ewig, aber deswegen muss das Leiden nicht ewig sein.
Für beides gibt es Argumente (gute und schlechte), die ich erst einmal nicht erörtern will (nimmt zu viel Platz, ein anderes Mal gerne).

Offb 20,14 f.:
„Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod. Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingeschrieben gefunden wurde, so wurde er in den Feuersee geworfen.“ (s.a. Offb 21,8)
Was ganz zum Schluss geschehen wird: Der Tod wird vernichtet. D.h.: Es wird einen 2.Tod geben. Der erste ist der irdische Tod (körperlich). Aber schließlich wird es einen zweiten Tod geben. Worin besteht der? Darin, dass man dann doch ewig lebt, allerdings in der Hölle? Oder besteht der zweite Tod darin, dass auch der Rest des Menschen vergeht (Geist & Seele)? Vom Wortsinn her, müsste es das zweite bedeuten.

Wenn man sich die vielen Gerichtsstellen Jesu durchliest, dann entdeckt man zwar, dass da ein Feuersee ist, die Hölle usw. – aber oft wird dieser Ort als ewig bezeichnet. Dass Menschen dort ewig leiden, wird kaum ausgedrückt.
Die Stellen, die Du angeführt hast, deuten darauf hin.

2.Thess 1,9:
„Diese werden Strafe erleiden, ewiges Verderben, vom Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Kraft,…“
Das Verderben ist ewig. Aber wird auch ewig gelitten?
Was heißt „ewig“?
Im Griechischen (äon) kann es u.a. das bedeuten:
a) ein langer Zeitabschnitt, eine lange Phase, ein Äon…
b) unendlich lange.
Mit „ewig“ kann hier ausgedrückt werden:
a) Ewiges Leiden.
b) Sehr langes Leiden.
c) Ewig iSv. „es gibt keine Umkehr, unumstößlich, für immer“, sprich: Die Trennung von Gott ist dann definitiv. Und was passiert, wenn man für immer von Gott getrennt ist? Man ist tot. Folge der Sünde. Ist „tot“ nun wirklich „tot“ oder bedeutet „tot“ „ewiges Leiden“ (s.o.)?

Matthäus 25 ist eine sehr herausfordernde Stelle. Geht es um Heiden? Dagegen spricht eigentlich die Begrifflichkeit vom Hirten und der Herde. Zudem hieße das ja, dass Heiden durch gute Taten für Christen gerecht werden könnten. Und: wie sollen Christen die „Brüder“ von Heiden sein?
Oder geht es um Christen?
Dann hieße es, dass Christen, wenn sie nicht christlich leben, von Gott wieder weggestoßen werden.
Natürlich gibt es hier gute Ansätze, um den Text zu klären.
Aber angenommen, dass hier das Feuer für die Heiden ist.
Dann müssen wir auch den Vers beachten:
„Dann wird er auch denen zur Linken sagen: Geht hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist!“ (Mt 25,41)
Das Feuer ist ewig. Extra hot für den Teufel und die Dämonen. Dass das Leiden ewig ist, wird nicht gesagt.
Dann der Vers, den Du genannt hast:
„Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.“
Wieder das Gleiche wie oben:
– Wenn die Strafe ewig ist, ist dann auch das Leiden ewig?
– Oder soll die Ewigkeit der Strafe ausdrücken, dass es kein Zurück mehr gibt und die Vernichtung im Feuer endgültig ist?
(Für Daniel 12,2 gilt die gleiche Überlegung)

Was gesichert ist, ist das:
Gott trennt zwischen Gerechten und Ungerechten.
Für die einen das ewige Leben. Für die anderen das ewige Verderben. Das ewige Leben spricht für sich. Das ewige Verderben wird laut Offb auch „2.Tod“ genannt.
Jesus selbst spricht sehr viel vom Gericht, aber nur an wenigen Stellen so, dass man von einem ewigen Leiden ausgehen könnte. Die Mt-Stelle ist m.E. eine der wenigen oder vielleicht sogar die einzigste (müssten wir nochmal prüfen). Wenn das Wort „ewig“ im Zusammenhang mit dem Gericht fällt, dann bezieht sich das als Attribut m.E. fast immer auf die Strafe, auf das Verderben, das Feuer… aber nie auf das Leiden der Menschen.

Deswegen überlege ich in letzter Zeit, ob es sein könnte, dass mit dem 2.Tod wirklich alles aus ist mit den Gottlosen. Eben weil es endgültig aus ist, wäre es etwas ewiges.

Vielleicht verstehst Du meine Gedanken so besser.
Freue mich auf Deine Erkenntnisse!
Prüfet alles und das Gute behaltet! 🙂

Segen!“
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Eine Diskussion, die sich ähnlich schwieriger Texte annimmt, ist bei Elia-Peter entstanden. Es geht um den gewalttätigen Gott, der vor allem im AT Vernichtungsbefehle gibt. Wahrscheinlich ist es eine Diskussion, die nur der Anfang einer tiefgreifenderen Veränderung der westlichen Christenheit ist.
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Ein Nachtrag:
Bibel-Peter zitiert zum Thema im Artikel „Zur Hölle mit der Hölle?“

Ein zweiter Nachtrag:
Ganz richtig weisen manche darauf hin: Lasst uns doch mit der Liebe Gottes beginnen und nicht mit dem Zorn! Ein Zorn, der aus der Liebe kommt, ist anders zu verstehen, als der Zorn isoliert betrachtet. Wenn wir Gottes Liebe mehr verstehen, wird sich auch ein Schlüssel zum Verständnis der Hölle finden.

Dritter Nachtrag:
Wem all das Theologische zu spitzfindig ist und einfach sehen will, wie sich Menschen an der Bibel erfreuen können, möge hier klicken!

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61 Gedanken zu „Ewig in der Hölle schmoren?

  1. Dirk,
    Gott will, dass alle errettet werden oder? natürlich will er das! Kann er von irgendjemandem aufgehalten werden? Nein, niemand kann Gott aufhalten! Was er sich vornimmt, das geschieht!!
    Es werden sich einmal alle Knie vor ihm beugen und alle Zungen werden bekennen, dasser Gott ist! Geschieht das freiwillig? Ein Bekenntnis kann nur freiwillig geschehen.
    Wann wird das sein? Irgendwann in der Ewigkeit!
    Ich bin überzeugt, es führt auch ein Weg aus der Hölle heraus. Vom Gericht zur Gnade. Jetzt wird die Leibesgemeinde errettet – die Erwählten (s. Epheserbrief). Danach kommen die anderen dran.
    Die Hölle ist real existent. Wer die Gnade Gottes nicht annimmt, wird darin landen, aber die Gnade Gottes wird da auch wieder herausführen.
    Lies von Heinz Schumacher: Vom gottesgericht zur gottesgnade

  2. Ewig – Äon
    Ein Äon hat einen Anfang und ein Ende. Die Geschichte der Menschheit ist biblisch in verschiedne Äonen unterteilt.

    • Eine ernsthafte Frage für mich, die sich dann stellt:
      Hieße das, dass das ewige Leben auch nur ein Abschnitt ist?
      Und wenn dem so sein sollte:
      Hieße das, dass man doch wieder sterben kann, nachdem der neue Himmel und die neue Erde da sind?
      Wäre das dann nicht wie die Wiedergeburtslehren des fernen Ostens?

      Was denkst Du?

  3. 1Kor15, 28 Und wenn ihm dann a l l e s unterworfen ist, wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

    Es wird, dem Herrn Jesus, also einmal alles unterworfen sein. Wir lesen nichts davon, dass Menschen einmal ewiglich vernichtet sein werden.

    Ein Freund schrieb mir zu dem Thema:

    Offenbarung 21-22 steht zwar am Schluss der Offenbarung, zeigt uns aber noch nicht den letzten Horizont. Der letzte Horizont wird uns in 1.Kor 15,28; Röm 11,36 und interessanterweise in Offb 5,13 gezeigt. Hier darf Johannes, bevor er all das Schwere sehen muss, im dritten Kreis der Anbetung sehen, wie am Ziel aller Wege Gottes „jedes Geschöpf …“ das Lamm preisen und anbeten wird. Damit finden wir den weitesten Horizont im Buch der Offenbarung nicht in Kap 22, sondern in Kap 5,13.

    Die Offenbarung zeigt den Ablauf der Heilsgeschichte viel differenzierter, als wir es vom kirchlichen Einheitsbrei her über die Jahrhunderte gewöhnt sind. Es gibt eben nicht nur eine Heilsabteilung und nicht nur zwei Etappen im Heilsplan Gottes, sondern alles ist viel differenzierter, sowohl was die verschiedenen Abteilungen der Erretteten als auch die zeitlichen Etappen im Heilsplan Gottes angeht.

    Während der Etappe, die uns in Offb 21-22 geschildert wird, lautet die Überschrift immer noch: „Siehe, ich mache alles neu!“ (21,5). Das steht im Präsens (!) – nicht in der Vergangenheit, nicht im Rückblick auf die Neuen Himmel und die Neue Erde, ist also damit noch nicht erfüllt! – und drückt Gottes immer noch andauerndes Heilshandeln aus. Offb 21-22 beschreibt also noch nicht den letzten Zustand der Heilsvollendung. Es gibt 21,12-14 noch eine Stadt mit einer großen und hohen Mauer auf 12 Grundlagen (die Lehre der Apostel, das durch die Apostel verkündigte Evangelium), die diese Stadt abgrenzt und willkürlichen Zutritt verhindert, es gibt 12 Tore mit Wächtern an den Toren, es gibt Nationen, die noch außerhalb dieser Stadt leben und noch der Therapie durch die Blätter des Holzes des Lebens bedürfen und es gibt noch eine Vielzahl von Geschöpfen im Feuersee. Hier gibt es offenkundig einen immer noch laufenden gegenwärtigen Prozess des „Ich mache alles neu!“. So ganz kurz zusammengefasst meine Sicht

    • @as:
      Worüber ich auch manchmal stolpere, ist tatsächlich Offb 21… bisher habe ich es oft so gelesen, wie das Schlusskapitel, quasi als himmlischen Ort, das Paradies. Aber Offb 21,24 ff. klingen anders. Hier kann nicht das Schlusskapitel gemeint sein. Es geht nicht um den Himmel, wo es nur Gläubige gibt.
      Oder haben wir völlig abstruse Vorstellungen vom Himmel nach dem Tod, einer ewigen Glückseligkeit…?
      Man fragt sich manchmal, woher man so seine Bilder im Kopf hat.

      Deine Linie passt da natürlich rein.
      Zum Schluss würde dann stehen, dass Christus alle versöhnt hat – 2.Kor 5,19; Kol 1,20 (wobei ich die Allversöhnungslehre bislang automatisch als Irrlehre abgetan habe und diese beiden Stellen auch anders verstanden werden können).

      Dennoch steht für der Wortsinn vom „2.Tod“.
      Was soll denn nach dem 1.Tod noch getötet werden?
      Bleiben da nicht nur noch Geist & Seele?

      Bislang bleibt für mich, dass es die Absicht Gottes ist, alle zu retten.
      Aber dass Er diese Absicht nicht aufdrängt, sondern einlädt.
      Nur wenige nehmen die Einladung an. Ein schmaler Weg.
      So lese ich auch 2.Kor 5 und Kol 1.
      1. Kor 15,28 verstehe ich eher so, dass Jesus zum Schluss als Sieger deutlich wird. Auch die Feinde werden unterworfen sein. Es ist mehr eine Herrschergeste als eine Versöhnung für alle, oder?

      • Lieber vaijon,
        ich empfinde Deinen Kommentar als polemisch und manipulativ. Das ist nicht okay! Es geht hier um den ewigen Willen Gottes! Es geht hier nicht um die 1000ste Chance! und wenn es so wäre, würde Dich das stören? Würde es Dich stören, wenn die Menschen 1000 Chancen von Gott bekommen? Weißt Du, soviele Christen sind so stolz darauf, dass sie sich auf irgend einer Evangelisation bekehrt haben – sie haben sich ja schließlich für Gott entschieden! Lächerlich! – Gott hat sich für uns entschieden – und das tut er nach seinem Zeitplan! Denk dran: nur der, den der Vater zum Sohn zieht wird errettet werden: Joh 6:44 „Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.“
        Und ER, der Ewige, zieht jeden zu dem Zeitpunkt, der IHM richtig erscheint. Die einen zieht er jetzt schon, die anderen eben erst einen Äon später.

        Übrigens Äon, Zeitalter: hat unterschiedliche Bedeutungen. Kann „unendlich“ bedeuten z. B. wird das ganz klar, wenn von Gott die Rede ist, aber eben im Sinne von Zeitalter auch eine „ewig, lange Zeit“ eben eine Zeit mit Anfang und Ende.

      • So jetzt, die Bibel selbst definiert den 2.Tod so:

        Offb 20,14
        14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

        Der Ablauf ist folgender:
        • Zum Gericht vor dem großen weißen Thron werden alle diejenigen auferstehen, die bis dahin bei keiner der vorausgegangenen Auferstehungen dabei waren. Dies ist das Gericht, das landläufig das „Jüngste Gericht“ genannt wird.
        • Die Gemeinde, die Gläubigen des Alten Bundes und die Märtyrer des antichristlichen Reiches sind bereits vorher zum Leben auferstanden.
        • Hier zum Gericht vor dem großen weißen Thron (nach dem Millennium) findet also eine Auferstehung zum Gericht statt. Wer nicht im Buch des Lebens steht, wird sich allerdings an seiner Auferstehung nicht wirklich freuen können, sondern nach diesem Gericht in den Feuersee geworfen werden.
        • Dieser Ort, bzw. der Zustand an diesem Ort, wird der 2.Tod genannt.
        • Der 1. Tod und das Totenreich, in dem bis dahin alle Toten verwahrt wurden, werden ihrerseits auch in den Feuersee geworfen.
        • Der Gemeinde wird zugesagt, von diesem 2.Tod nicht betroffen zu sein. Offb 2,11. Man könnte auch an Joh 5,24 u.v.m. denken.
        • Bereits zuvor (V10) wurden der Teufel, der Antichrist und der falsche Prophet in den Feuersee geworfen. Dort werden sie Tag und Nacht „gepeinigt werden von Äon zu Äon“. Das heisst, sie leben und leiden. Für „gepeinigt“ steht im Griech. das Wort „basanos, basanizoo“ (Sklavenfolter), dieses Wort wird von Heinz Schumacher in „Versöhnung des Alls – Gottes Wille“, S. 61 ausführlich erklärt – sehr empfehlenswert das Buch. In 19,20 wird auch noch betont, dass die zwei (Antichrist und falscher Prophet – der Teufel ist zu dieser Zeit noch für 1000 Jahre gebunden) lebendig in den Feuersee geworfen wurden. Aus beiden Stellen wird deutlich, dass sie im Feuersee nicht „ausgelöscht“ werden, sondern eine bewußte Existenz behalten.

        Damit kommen wir dann zu der berühmten Frage, ob dies Gottes letztes Wort ist.
        Wenn es in 1.Kor 15,26 heisst: „Der letzte Feind, der weggetan werden wird, ist der Tod“, dann kann sich diese Aussage nur auf den 2.Tod beziehen, da der 1. Tod ja bereits viel früher seinerseits in den Feuersee geworfen wurde. Nur der 2.Tod bleibt hier übrig, auf den sich diese Aussage beziehen kann. Dies nur als konkrete Stelle über den 2. Tod, andere Stellen allgemeiner Art hierzu sind Dir ja bekannt.
        Pass auf mit Autoren, die aus der Emergent Church Bewegung stammen. Empfinde ich in der Regel als sehr oberflächlich und eher philosophisch argumentierend.

      • @as: Du weißt aber schon, dass diese ganze Dispensationalist und Premillennialists noch keine 200 Jahre alt ist und mit dem Glauben, der Leute, die die Bibel geschrieben und zusammengestellt haben, so richtig gar nichts zu tun hat, oder? Und, dass die eigentlich auch nur von us-amerikanischen Christen gehalten wird und im Rest der christlichen Welt völlig unbekannt ist, oder? Die Bibel kennt keine zwei Auferstehungen.

    • @JNj:
      „Meine“ Gedanken dazu habe ich auch schon länger (es sei denn, es gäbe so etwas wie ein Schwarmbewusstsein, das unterschwellig läuft…), aber diese Diskussionen passen dazu natürlich.

      Was siehst Du zum Thema?

      • *Frotzelmodus an* Also ich seh‘ das so: Während alle freudig über die Frage diskutieren, ob es die Hölle gibt und ob sie ewig im wörtlichen Sinn dauert, halte ich evangelistische Predigen. Zum Beispiel heute Abend. Einer muss ja dafür sorgen, dass die Leute da raus kommen 😉 *Frotzelmodus aus*

  4. Kleine Denkanregung zum Thema — das Evangelium in einem Satz:

    Denn ebenso*
    wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus
    alle lebendig gemacht werden.«

    1. Kor. 15, 21f

    * in der gleichen Weise; mit der gleichen Gesetzmäßigkeit / Zwangsläufigkeit

      • Klingt doch vor allem erst mal nach Paulos, oder? Der hat auch noch mehr solche Sachen auf Lager:

        1. Tim. 4, 10: »…denn dazu mühen wir uns und werden geschmäht, daß wir uns auf den lebendigen Gott verlassen, welcher der Retter aller Menschen ist, vor allem (zunächst, zuerst) der Gläubigen.«

  5. Wie jetzt? Was? Lese eifrig mit, muss aber gestehen: so richtig nachvollziehen kann ich das nicht mehr.

    Doch Rettung aus Feuersee? Doch noch ne 1000ste Chancè? Hab ich das richtig verstanden oder mich verlesen. Bislang war/ist Gott für mich ein Gott der Konsequenz a la: wer nicht für mich ist ist gegen mich.

    Mir brummt der Schädel …

    • @vaijon:

      Nö, keine zweite Chance nach dem Tod. Hebräer 9, 27 ist da ganz eindeutig: Tod und anschließend Gericht. So ist Gottes Wort, einfach und klar. Es macht uns – im Gegensatz zu Menschen – keine falschen Versprechungen. Wenn’s im Jenseits noch Erlösung gäbe, warum drängt die Schrift dann so darauf, dass wir uns hier und heute entscheiden (vgl. Hebräer 3, 7; 3, 13 – 15; 2. Kor. 5, 11), warum haben dann die Apostel und ihre Mitrabeiter damals und unzählige Missionare und Christen heute, alles gegeben, ihr Leben verleugnet, sich foltern und töten lassen, um Menschen mit der rettenden Botschaft zu erreichen? Waren das alles fehlgeleitete Menschen, die die „tiefere Erkenntnis“ der Allversöhnungstheorue noch nicht hatten? Nun, tief mag die „Erkenntnis“ der Allversöhnungstherie sein, aber es ist die „Tiefe“, die in Offenbarung 2, 25 angesprochen wird. Die Allversöhnungstheorie ist die platte Methode des Satans, den evangelistischen Eifer der Gläubigen lahm zu legen. Fleischlich Gesinnten kommt diese Lehre sehr entgegen, da muss man sich nicht verleugnen, da braucht man nicht den Spott und die Ablehnung der Welt ertragen, für die das Kreuz eine Torheit ist. Aber Gottes Wort hat auch dafür eine klare Aussage (2. Tim. 1, 8; 2. Tim. 2, 12).

      • @JNj.:
        Finde Deinen Frotzelmodus (s.o.) gar nicht so unberechtigt…
        Allversöhnung sehe ich bislang auch nicht, eher das, dass die Gottlosen schließlich völlig vernichtet werden (2.Tod). Letztlich müssten wir mal wieder unsere Bibellesebrillen überprüfen, wenn wir „Allvarsöhnung“ in Anbetracht manch deutlicher Verse dazu ausschließen wollen. Wieso schließen wir die entsprechenden Verse dazu aus? Oder: Wie haben wir sie zu lesen?

    • Laß brummen! So ein Schädel hält schon einiges aus. Man darf halt nicht einzelne Bibelstellen isoliert betrachten, sondern muß das Gesamtbild sehen. Wenn es einerseits zweifellos gesagt ist, daß es ein Feuergericht gibt und andererseits genauso zweifellos, daß am Ende alle in Christus sein werden, dann sollte man nicht das eine gegen das andere ausspielen, sondern den brummenden Schädel auf den naheliegenden Gedanken konzentrieren, daß es da um eine zeitliche Abfolge, ein Nacheinander gehen muß. Und nichts anderes als eine zeitliche Abfolge und Abstufung von Rettungen wird uns in 1. Kor. 15, 20 – 28 vorgestellt.
      Das auszuführen würde hier den Rahmen sprengen, wer es aber wirklich wissen will, kann mich gern über das Kontaktformular der Geiernotizen anschreiben, dann kann man das mal telephonisch erörtern.

  6. Lieber JNj. 9. März 2011 09:14

    Schließt das Eine, denn das andere aus?

    Die Frage ist doch, w a r u m evangelisiere ich? Tue ich das, weil ich die Menschen von der Hölle erretten will oder ist es, weil ich Gott verherrlichen will? Evangelisiere ich, weil ich Gott verherrlichen will (Eph1,6.11-12.14 etc), dann ist Evangelisation mehr ein Lebensstil als durchgeführte Veranstaltungen (wobei das eine nicht unbedingt das andere ausschließen muss). Also bei mir steht der Lebensstil im Vordergrund und ich überlasse es dem Vater, wen er zum Sohn ziehen will. Ich verstehe schon, dass man dasselbe auch als Evangelist sagen kann. Also das ist keine Kritik an Veranstaltungsevangelisationen solange sie ohne psych Daumenschrauben, erzeugte Gruppendynamik, Ekstase und Manipulationstechniken durchgeführt werden. Das war jetzt wirklich nur grundsätzlich gemeint, Will ich Dir auf keinen Fall unterstellen. Ich bin früher als sehr junger Mann oftmals neben jungen Damen aufgewacht und habe gedacht:Au Backe, wie kommt denn die in mein Bett? So kann ich mir das vorstellen, bei so manchem der sich bei Evangelisation bekehrt hat un dsich nachdem er aus der Ekstase aufgewacht ist: wat denn nu los?.

    • @AS:
      Meine Motivation zur Mission erwächst aus 2 Gründen:
      1) Das jetzige Leben mit Gott ist schon besser als ein Leben ohne Gott.
      2) Ich habe lieber ewiges Leben mit schönen Aussichten als ein völliges Vernichtetwerden.
      Ich meine: Ewige Höllenqualen machen die Mission sicherlich noch dringender, aber sie als Hauptmotivation zu haben, wäre ein Locken mit der Angst und nicht mit der Liebe.

  7. Lose Gedanken:
    Gibt es die Hölle? Ja.
    Wird es Wesen darin geben, die dort die Ewigkeit verbringen? Ja.
    Wird es Menschen dort geben? Wahrscheinlichkeit besteht, aber hoffentlich nicht.
    Kann man sagen, wer dort landet? Schwierig.
    Jesus sagt in seiner Gerichtsrede im Matthäus sehr deutlich, dass alle auferstehen werden. Jeder wird wieder wie im Jetzt Körper und Geist sein, und jeder gerichtet wird und zwar nach seinem Tun und Lassen im Leben in seinem Körper. Zuvor macht er sehr deutlich, dass nicht jeder, der „Herr, Herr!“ sagt wird gerettet und nicht jeder, der Ihn nicht im Leben erkannt hat, kommt automatisch in die Hölle. Da gibt es scheinbar Leute, die das Richtige getan haben, aber keine Ahnung hatten wer Jesus ist. Man sollte hier vorallem registrieren, dass die Hölle für den Teufel und die Dämonen erschaffen wurde. Ihre Entscheidung zur Rebellion ist – da es zeit- und körperlose Wesen sind- von Anfang an unumkehrbar. Allerdings wissen oder ahnen diese sehr wohl wer Jesus ist. Und sie wissen auch, dass sie Ihm im Endeffekt gehorchen müssen. Am Ende wird kein Zweifel daran besteht, wer der Herr ist, das heißt aber nicht, dass das allen in den Kram passen wird. Das mag unlogisch sein, aber Sünde selber ist etwas völlig unlogisches. Sich freiwillig (aus freier Entscheidung und eigenem Willen) von der Quelle des Lebens und des Guten abzuschneiden, macht keinen Sinn. Wer will schon das Schlechte, Elend und den Tod für sich? Trotzdem scheint uns Sünde irgendwie nach mehr Leben, mehr Genuss, mehr von mehr auszusehen. Sünde ist eine Art Wahn oder spirituelle Autoimmunerkrankung, wo die Mechanismen, die eigentlich den Menschen schützen sollen, sich gegen lebenswichtige Organe wenden und am Ende genau das zerstören, was sie schützen sollen. Wie krank kann man sein? Gibt es einen Zustand wo der Wille eines Menschen sich so gegen das Leben und damit gegen Gott wendet, dass er den Himmel für sich nicht will? Ich denke, den gibt es. Da jetzt zu postulieren, dass man nicht wirklich gegen Gottes Willen handeln kann und Er sich am Ende auch gegen unseren Willen durchsetzt, nimmt das Leben nicht ernst und nimmt im Endeffekt auch Sünde nicht ernst. Ich denke, Gott haßt die Sünde nur, weil sie uns verletzt. Wie sehr, das ist in der Passion erkennbar. Wenn das was Jesus da an seinem Leib erfährt wirklich unsere Krankheit ist, dann ist sie sehr viel zerstörerischer für uns als wahrnehmen. Das eine Heilung möglich ist, das steht außer Frage, allerdings ist die Frage, ob wir die Heilung wollen. Wir können es uns ja in unserem Elend recht gemütlich machen. Schlechte Angewohnheiten abzutrainieren macht schon Mühe, sein Leben vollständig zu ändern sieht sehr anstrengend aus. Wir bekommen jede Gnade, die wir für ein heiliges Leben brauchen, aber sind wir wirklich so heilig? Wenn das was wir glauben nur in unserem Kopf stattfindet, sich aber keine Veränderung in unserem Leben und unserem Umfeld einstellt, unser Glaube nicht inkarniert, wird dann wirklich am Ende aller Zeit Gott mit den Schultern zucken und sagen: “ Is mir doch egal was Du so getan hast oder denkst, Hauptsache du singst jetzt schön.“ Wie göttliche Vorsehung und menschlicher Wille, Gnade und Gerechtigkeit am Ende ineinanderfallen, dass können wir nicht 100% sagen, aber einfach zu behaupten, dass das unser Wollen und Tun keine ewigen Konsequenzen hat, ist denke ich zu einfach, weil dann das Leben genau Null Sinn hätte. Wenn am Ende eh alles egal ist, dann ist auch jetzt alles egal. Natürlich kann man Bibelstellen finden, die uns entlasten. Denn ich denke, es ist nicht unbedingt der Drang die Suveränität Gottes unter Beweis zu stellen, die eine Allversöhnung herbei hofft, sondern eher eine Furcht vor der Verantwortung, die daraus erwächst, dass unser Handeln ewige Konsequenzen hat.

    • @bee:
      “ Is mir doch egal was Du so getan hast oder denkst, Hauptsache du singst jetzt schön.“
      Haha… 🙂 Finde ich gut. Ist bisschen so wie „Du bist errettet, weil Du Anhänger der richtigen Abendmahlslehre warst!“

      Ich sehe es ebenso: Unser Leben hat Folgen. Auch in der himmlischen Dimension. Gott mag sich eine Allversöhnung wünschen, aber wenn Er Liebe ist, wird Er den Willen des Einzelnen respektieren, womit etliche in der Gottesferne bleiben und bleiben werden.

      Was mich aktuell bewegt, ist die Frage, ob gem. Offb 21 schließlich alle menschlichen Feinde Gottes sterben werden (2.Tod…), sie also völlig vernichtet sein werden.

    • und nicht jeder, der Ihn nicht im Leben erkannt hat, kommt automatisch in die Hölle.
      Wie kommst Du denn da drauf?

      • @as:
        Weiß gerade nicht, ob Du mich oder bee meinst… aber ich schreibe mal meine Erkenntnis:
        Z.B. Joh 3,36: „Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.“
        Oder Joh 5,24 (als Umkehrschluss betrachtet): „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.“ (oder auch Joh 6,40;51;54 usw.)
        Letztlich definiert Jesus das ewige Leben sogar über die Jesus-Erkenntnis:
        „Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.“ (Joh 17,3)

        M.E. ist das ewige Leben an unsere Beziehung zu Jesus Christus gebunden.
        Vielleicht ist es möglich, dass jemand ganz unbewusst eine Beziehung zu Jesus hat, ohne das zu wissen. Finde ich ein bisschen zweifelhaft, aber will ich gedanklich nicht ausschließen (s.a. Emmaus-Jünger, die Ihn nicht gleich erkannten).

        Wenn das ewige Leben an die Beziehung zu Jesus gebunden ist, dann ist die Frage, welche weiterne Möglichkeiten verbleiben. Es kann ja nur das „Nicht-ewige Leben“ verbleiben bzw. nach dem Wort Gottes der Zorn Gottes, die Gottesferne… (s.a. Joh 3,36; Röm 1 ff.).

        Mit Joh 17,3 halte ich daher dafür, dass die Jesus-Erkenntnis entscheidend dafür ist, das ewige Leben zu haben und damit eben nicht in die Hölle zu kommen.

  8. Oh, ich denke er meint mich. Hi as!
    Also, woher ich das nun nehme? Hier der – etwas verkürzte- Gedankengang.
    Ein wahres Bekenntnis zu Christus ist immer an Erkenntnis gekoppelt. Wenn das Bekenntnis isoliert betrachtet wird, gibt es dadurch einige Komplikationen. Zum Einen setzt es cognitive Fähigkeiten voraus, die nicht jeder Mensch in gleichem Maß zur Verfügung hat. Wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch erlösungsbedürftig ist und jeder Mensch erlöst werden kann, kann man die Menschen nicht ausschließen, die hier eingeschränkte Fähigkeiten haben. Im Gegensatz zu mancher Politikerin glauben wir ja nicht, dass unser Menschsein sich dadurch konstituiert, dass wir IQ deutlich über Zimmertemperatur besitzen. Kleinkinder und stark geistig Behinderte, sind genauso Mensch wie jeder andere auch, nur fehlt ihnen die Erkenntnisfähigkeit für ein Bekenntnis. Das eröffnet grob drei Möglichkeiten: 1. Alle Kinder, die vor dem Erreichen einer gewissen, nicht näher definierbaren Erkenntnisfähigkeit versterben und alle geistig Behinderten, die niemals diese Fähigkeiten erwerben, werden nicht ins Himmelreich eingehen. 2. Es gibt einen „Ort“ wo sie diese Fähigkeiten irgendwie nach dem Versterben erhalten und dann ihren Glauben bekennen, oder auch nicht oder 3. es gibt abgekoppelt von der Fähigkeit von der Erkenntnis- und Bekenntnisfähigkeit eine Möglichkeit für Christus sich während der Lebzeit dieser Menschen zu offenbaren . Erste Möglichkeit halte ich übrigens für unvereinbar mit einem gerechten Gott. Wenn man zusehr am Buchstaben klebt, was den individuellen Glauben angeht, muss man vorsichtig sein, denn ebenso könnte man dann behaupten, dass Taubstumme grundsätzlich nicht in den Himmel kommen, da der Glaube ja vom Hören kommt und man mit dem Mund bekennen muss. Ich denke, an diesem Beispiel wird deutlich wie schnell man haarstreubenden Unsinn verzapfen kann, wenn man den Wortlaut von Versen gegen das liest, was sie eigentlich im Kontext aussagen möchten.
    Was ist, wenn Leute im Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten sind, aber nie was von Jesus hören oder nur unwahres? Im Judentum gibt es den Gedanken, dass es Gerechte unter den Völkern aka Heiden gibt. Auch in den Evangelien treten Leute auf, die als gerecht bezeichnet werden, obwohl sie für die Juden ihrer Zeit Ungläubige sind. Man kann hier an den römischen Hauptmann denken, der obwohl er Sympathien für die Juden hat, augenscheinlich nicht den jüdischen Glauben anhängt – sonst hätte Jesus sein Haus betreten können ohne das Reinheitsgebot zu verletzen- trotzdem genügend Glauben hat, dass ihm bzw. seinem Knecht geholfen wird oder auch an das Gleichnis des barmherzigen Samariters, der hier als Beispiel wie man es richtig macht von Jesus vorgestellt wird. Das muss eine ziemliche Klatsche für seine Landsleute gewesen sein, wenn man die religiösen Differenzen bedenkt. Also irgendwie scheint es einen Glauben zu geben, der auch wenn er grundlegende Glaubenswahrheiten ignoriert oder für falsch hält, trotzdem den Stand der Gnade ermöglicht. Wie weit man dies nun in die Geschichte und in verschiedene Kulturen ausdehnen möchte, darum kann man sich trefflich streiten. Allerdings halte ich eine zu enge Auslegung auch hier für falsch. Ich denke z.B. nicht, dass frommen Juden, die in Auschwitz umgekommen sind, in der Hölle sind. Zwar könnte man hierfür viele Verse in der Bibel finden, allerdings verkürzt das m.M. nach göttliches Heilshandeln auf eine Errettungsmechanik, die im krassen Gegensatz zur Heilsökonomie und dem sich in ihr als Person offenbarenden Gott.

  9. In Antwort zu Deiner Aussage hier: berlinjc
    10. März 2011 10:01 @as:

    “ Mit Joh 17,3 halte ich daher dafür, dass die Jesus-Erkenntnis entscheidend dafür ist, das ewige Leben zu haben und damit eben nicht in die Hölle zu kommen.“

    So isses! Das schließt aber nicht aus, dass den Geistern im Gefängnis nicht auch das Evangelium verkündet wird und sie die Chance haben da wieder heraus zu kommen. Kannst Du das wirklich glauben, dass unser Vater im Himmel,d er die personifiziert Liebe ist, auch nur eine Menschenseele für immer in der Hölle schmoren lässt? Ich kann das nicht glauben und bin froh, dass ich das auch nirgends erkennen kann!

    • @A & B:
      Das eine ist das Bibel-Wort aus 1. Petrus 3,19.In Vergangenheit geschrieben und scheinbar auf die Menschen vor der Zeit Jesu bezogen.
      M.E. haben diese Menschen im Totenreich vom Evangelium gehört und hatten wohl die Wahl, sich zu entscheiden. In der Bibel steht von einer 2.Chance nach dem Tod sonst nichts. Es ist auch nicht völlig ausgeschlossen, wiewohl die meisten Bibelverse darauf hindeuten, dass es keine zweite Chance geben wird. Vielleicht bekommen die eine Chance, die noch nie vom Evangelium gehört haben. Aber genauso wie körperlich lebende Menschen Jesus Christus als Herrn und Erlöser ablehnen können, können es wahrscheinlich auch die „Geistwesen“.
      Gott wird sie nicht zur Rettung zwingen.
      Ob Er sie dann ewig dafür leiden lässt, bezweifle ich auch. Ich gehe aktuell davon aus (Erkenntnis als Stückwerk), dass die Ablehner den 2.Tod sterben und dann endgültig weg sind.

      • Es ist mir schon klar, wann das geschrieben wurde. Genauso klar sind auch die Aussagen wie bereits von geier oben zitiert:
        1. Tim. 4, 10: »…denn dazu mühen wir uns und werden geschmäht, daß wir uns auf den lebendigen Gott verlassen, welcher der Retter aller Menschen ist, vor allem (zunächst, zuerst) der Gläubigen
        oder: Denn ebenso*
        wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus
        alle lebendig gemacht werden.« 1. Kor. 15, 21f und mein Hinweis auf 1Kor15, 28 Und wenn ihm dann a l l e s unterworfen ist, wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei
        Denke doch Erstmal darüber nach und dann über den zweiten Tod

  10. @ Albrecht und Barbara: Das Problem ist nur, dass nach dem Jüngsten Gericht, dass mit den Geistern nicht mehr auf Menschen zutreffen kann, da wir ja nicht als Geister die Ewigkeit verbringen werden. Wir werden alle als Menschen mit Körper und Geist weiter leben, die Frage ist nur wo, nicht ob. Zudem ist der Gedanke, dass sich just diese Stelle auf die Zukunft bezieht, ziemlich neu. Die Tradition sah darin immer das Ereignis des Hinabsteigens Christi in das Reich des Todes vor seiner Auferstehung. Dies als ein andauerndes oder zukünfiges Ereignis umzudeuten, halte ich für Recht schwierig, da „Höllenfahrt“ als Glaubensartikel des Symbolum Athanasianum und des Apostolikum ganz deutlich als in der Vergangenheit liegendes und abgeschlossenes Ereignis dargestellt und gelehrt wurde. Wie immer halte ich es für wenig hilfreich Bibelstellen zu nehmen und sie gegen das Zeugnis der Konzilien auszulegen.

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  12. @as:
    Gute Verse. Hier geht es eindeutig darum, welche Bibellesebrille wir tragen. Und ich kann nicht behaupten, dass meine die ultimativ richtige ist, aber nach meinem persönlichen Befinden zu urteilen, sehe ich damit was. 🙂
    Ich sehe das:
    Der Wille Gottes ist in 1.Tim 4,10 und 1. Kor 15… dargelegt.
    Natürlich ist Jesus der Retter aller Menschen. Es gibt keinen anderen.
    Zuerst ist Er der retter der Gläubigen. Warum? Weil sie von der Rettung schon „geschmeckt“ haben. Weitere zu Rettende stehen noch aus.
    D.h. aber nicht, dass die anderen auch alle gerettet werden.
    Ein Vergleich „Adam & Eva“:
    Gott hatte auch einen Plan mit ihnen und hatte ihnen den Plan verkündet.
    Nur: Sie hielten sich nicht daran.
    Oder: Die 10 Gebote. Eindeutiger Plan und Wille Gottes.
    Nur: Wer hält sich daran?
    So sehe ich auch 1. Tim 4,10:
    Ja, das ist der Wille Gottes.
    Aber deshalb muss sich nicht jeder daran halten.
    Manche werden Jesus als Retter ablehnen.

    1. Kor 15 für die These einer Allversöhnung oder ähnlichem heranzuziehen, finde ich nicht so passend. Paulus gibt einer christlichen Leserschaft einen Einblick in die kommenden Dinge. Deswegen schließt er das Kapitel auch mit dem Hinweis, dass wir den Sieg in Jesus haben und dieser Sieg über die Sünden und den Tod gilt. Mein Umkehrschluss: Wer jesus nicht hat, hat den Sieg und das Leben nicht. Dann bleibt nur die Sünde. Und mit der Sünde der Tod.
    Genau genommen steht bei 1. Kor 15, dass mit dem ersten Sterben nicht alles aus ist, sondern dass es eine Auferstehung der Toten geben wird. Zuerst werden die Christen auferstehen. Schließlich wird Jesus herrschen und schließlich seine Feinde vernichten, u.a. den Tod.
    Die Auferstehung der Toten ist ein geistlicher Fakt – aber was danach mit en Auferstandenen geschieht, ist hier weniger das Thema. Das wird dann m.E. in der Offb. deutlicher.

    Wie deutest Du 1. Tim 4 und 1. Kor 15?

  13. Papier schlägt Stein, Stein schlägt Schere, Schere schlägt Papier… Gilt das auch für Bibelverse?
    Ich mein, ihr zieht die Verse raus, die von „allen“ reden und die toppen dann alle anderen, die von einer ewigen Höllenstrafe reden? Und wenn man das so machen kann, können Verse aus den Paulusbriefen Aussagen der Evangelien überbieten? Liest man die Evangelien im Licht von Paulus, oder umgekehrt? Was ist dann mit einem Vers, in dem Paulus davon erzählt, dass er sich selber abmüht, um nicht selber verworfen zu werden, nach dem er anderen gepredigt hat? Kann man wirklich so mit der Schrift umgehen? Kann man sagen, dass wenn sie „alle“ schreibt, dann meint sie wirklich jeden, wenn sie aber „ewig“ sagt, dann meint sie nur eine lange Zeit? Wenn sie vom 2. Tod redet, redet sie dann ein modernes Publikum an, dass den Tod vorallem als physisches Ereignis und Beendigung der menschlichen Existenz versteht, oder in eine antike Vorstellungswelt, in der Tod nur das Ende einer Existenzform ist und in der es verschiedene Vorstellungen von einer Unterwelt gab? Paulus redet z.B. überwiegend Griechen an, die recht genaue Vorstellungen hatten, oder?

  14. Mein lieber bee, warum denn so giftig? Stört Dich das, dass Gott alle Menschen erretten und nicht nur den allerkleinsten Teil der Menschheit? Sollte Dich das nicht eher freuen, dass es noch eine andere Lösung gibt? Eine Lösung, die die Liebe Gottes wiederspiegelt? Niemand will Hölle und Gericht wegdebattieren, aber das letzte ziel Gottes ist die Errettung aller – 1Tim1,2!

    Du berufst Dich auf Konzile? Dann lese mal was hier steht (von http://www.hopebeyondhell.org herauskopiert):

    Tradition
    You invalidate the word of God for the sake of your tradition.
    (Mt. 15:6 NAS; Mt. 15:3, 9)

    This book examines the Augustinian tradition of everlasting punishment, so-called because it stems principally from the theology of Augustine, who is said to be the father of the western Church.

    The tradition that an all-knowing, all-loving, and all-powerful God, would create a world where the majority of His human creatures are destined to suffer for all eternity is incomprehensible.

    Christ strongly warns us about our traditions (Mt. 15:3, 6, 9)

    The Old Testament, the Apostles, the Early Church, the Moral Witness (Conscience), and the Good and Bad Fruits of our beliefs. Take the Early Church for example: Charles Pridgeon, president and founder of the Pittsburgh Bible Institute, wrote: ―In these early centuries those holding the doctrine of endless punishment were in the minority and no one was counted unorthodox who believed in restitution and the ultimate and complete victory of Christ. In fact, the leaders in the early Church Councils and those who were chosen to establish orthodoxy were well-known believers in the beneficent side of future punishment. This is especially true of the second great Church Council which was held to perfect the Nicene Creed.…There is no word in these early statements of creed in favor of endless punishment.2 In Encheirid. ad Laurent, c. 29, Augustine wrote: ―There are very many in our day, who though not denying the Holy Scriptures, do not believe in endless tor-ments.‖ Note he said, ―very many‖ and that they do not deny the Holy Scriptures.3 Hope beyond hell is an ancient theology firmly rooted in the Early Church. A close look at all these Witnesses powerfully affirms this hope.

    Dirk, da würdest Du auch eine gute Antwort auf Deine Fragen an mich finden. Ich komme frühestens Dienstag dazu Dir zu antworten

  15. Noch eins – besonders an bee und Nnj:
    Ich habe keinen Bock aufs debattieren! Ihr habt jetzt was Neues gehört, prüft es, nehmts an oder lassts bleiben. Bitte keine Polemik. Bringt nichts und entspricht nicht der Liebe Gottes!
    Ich finde, die Lehre von der ewigen, sinnlosen Qual ist absolut ist das Schlimmste, was es gibt

  16. bee
    Ich kann leider doch nicht so schnell aufgeben. Was machst Du denn da daraus?

    Rö5,18 Also: wie nun durch die Übertretung des Einen die Verurteilung für alle Menschen kam, so kommt es auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung, die Leben gibt.
    19 Denn gleichwie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern gemacht worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten gemacht.

  17. ad multis… genau. Viele sind nicht alle. Ich verweise hier gerne auf den aktuellen Übersetzungsstreit um unsere liturgischen Texte.
    oh, und da hatte ich weiter oben gerade noch geschrieben, wie lästig es ist, dass jede alte Häresie neu eingekleidet dem Pulblikum vorgestellt wird. Als hätte es einen Beweis gebraucht.
    Natürlich, diesmal ist es Augustinus, der die falsche Lehre etabliert hat, nicht, dass er gegen die Apokatastasis mit ihrem zyklischen Geschichtsbild und der Reinkarnation auf der einen Seite und gegen die Donatisten auf der anderen Seite geschrieben hätte. Es bestreitet ja niemand, dass die junge Kirche scharfe Auseinandersetzungen hatte, gerade mit den Gnostikern. Sicher kann man jetzt hingehen und sagen, die Kirche hat nicht die autentische Lehre bewart, die ist in einer der vielen Splittergruppen untergegangen. Oder der echte Christus ist eher der, des Philippus-Evangelums oder des Thomas-Evangeliums unsere Heilige Schrift ist von den „falschen Leuten“ zusammengestellt worden und ist – wie Lüdemann z.B. so schön formuliert, in den ersten Jahrunderten übermalt worden. Das kann man so glauben, dann ist man aber in einer Zickmühle. Dann ist nämlich der Christus des Glaubens eine Erfindung der Kirche, den es nie gegeben hat und er hat mit Jesus überhaupt nichts zu tun. Wenn die Kirche falsch liegt mit der Hölle, dann liegt sie vielleicht auch falsch mit dem Himmel, dem Kanon, der Trinität, mit der Taufe…. Dann ist das einzige bemerkenswerte an Jesus, dass 2000 Jahre später noch Leute den Namen dieses Wanderpredigers aus einer abgelegenen röm. Provinz kennen. Sich durch die Bibel zu wühlen und dort Argumente gegen die Hölle und ihre Ewigkeit zu suchen, macht dann auch wenig Sinn. Denn woher willst Du wissen, dass die Evangelien echt sind? Schließlich sind sie von der Kirche zusammengestellt und tradiert worden. Wenn Jesus uns also vor Traditionen warnt, dann warnt er uns eigentlich in der Bibel vor der Bibel, weil die ist ja ein Machwerk der Tradition, die ansich und immer schon böse war…Es sei denn, man findet in den tradierten Schriften Argumente für die eigene Meinung. Das sind keine Argumente, das ist random pick and choose.
    „Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln“
    Da hat das Paulchen mal so richtig ins Schwarze getroffen, immer wenn Gott etwas von uns verlangt, was uns schwer fällt oder unangenehm ist, dann suchen wir uns was anderes und damit uns das nicht zum Verhängnis wird, schaffen wir mal kurz die Hölle ab. Nicht um uns um die Konsequenzen unserer Sünden zu drücken, nee, wegen der anderen, die die Hölle nicht verdient haben und zur Ehre Christi, der ja nur so wirklich triumphieren kann. 😉
    Nice try.
    Einzelne Verse einfach aus dem Kontext zu nehmen und über andere Aussagen zu stellen, diese Aussagen dann für falsch oder kirchengeschichtlich nicht richtig interpretiert darzustellen, dass machen alle Splittergruppen, frag mal die Zeugen Jehovas, die erklären Jesu Gottheit mit drei Versen weg.
    Wenn es um Konzilstexte geht und um die Schriften der Kirchenväter, dann empfehle ich die Site des Vatikans, da kann man alle Texte nachlesen und die Bibliothek der Kirchenväter http://www.unifr.ch/bkv/
    Das Erste Konzil von Nicäa, was er wahrscheinlich meint, formulierte nicht nur das Bekenntnis, sondern stärkte vorallem die Position der Bischöfe und legt im dritten und viertem Kanon folgendes fest:
    Das Konzil verbietet absolut, dass Bischöfe, Priester und Diakone mit einer Frau zusammenleben, ausgenommen natürlich ihre Mutter, Schwester oder Tante oder eine über jeden Verdacht erhabene Frau ist.
    Ein Bischof soll von allen Bischöfen der Provinz geweiht werden. Wenn dies nicht praktikabel ist, sollen mindestens drei Bischöfe die Ordination vornehmen, nachdem die übrigen schriftlich ihr Einverständnis gegeben haben. In jedem Fall steht dem Metropolitan das Recht zu, das Vorgehen zu bestätigen.
    Wenn Du meinst, dass dort das letzte Mal der wahren Lehre Ausdruck verliehen wurde, empfehle ich dir, dich schnellstens unter die Autorität eines unverheirateten Ortsbischofs zu stellen und die Kommunion nur noch von geweihten und unverheirateten Priestern zu empfangen. Du hast in diesem Fall die freie Wahl zwischen … oh, da bleibt nicht viel Auswahl. 😉 Am Ende bleibt die Frage nach der Autorität. Wer hat die Autorität verbindlich die Bibel zu auszulegen und damit eine Lehre zu etablieren? Ich sehe in der Bibel und der Tradition da die Autorität in der Kirche bei den Bischöfen und speziell im Petrusamt. Tu est Petrus, alles andere ist Treibsand. 😉

  18. Mal noch zwei Denkanregungen: Der Ewigkeitsbegriff, wie er volkstümlicherweise heute verstanden wird im Sinne von »ohne Anfang und Ende« ist eine Erfindung Platons. In der Torah gibt es diesen Begriff also per definitionem nicht, er war im biblischen Judentum noch unbekannt. Auch Olam (das heute meist mit »Ewigkeit übersetzt und deshalb als unendlich verstanden wird — bezeichnet also, wie auch das hellenische aion, ein langes, aber eben endliches Zeitalter. Wenn also den Juden gar keine Ewigkeit bekannt war (oder höchstens als philosophisches Gedankengebäude, nicht aber als biblischer Begriff), wie hätten sie dann auf den Messias warten können, um sie von ewiger Verdammnis zu erlösen? Tatsächlich erlöst uns Jesus lt. NT von zwei Dingen: Von der Gesetzlosigkeit (Tit. 2, 14) und von den Traditionen der Väter (1. P. 1, 18). Man schlage einmal λυτρόομαι (erlösen) nach. Selbst im Deutschen hatte »Ewigkeit« vor einigen Jahrhunderten noch die Bedeutung einer endlichen Spanne; so ist das Wort »Ehe« hiermit verwandt, die ja für eine lange, aber eben vom Tod begrenzte Spanne Gültigkeit hat.

    Zweite Denkanregung: Wenn man von dem augustinischen Constuct einer unendlichen Verdammnis ausginge, müßte man folgende Frage beantworten können: Will Gott dies so, also entspricht dies von Anbeginn seinem Vorsatz für die große Mehrheit der von ihm erschaffenen Menschen oder will er das eigentlich nicht, bekommt es aber nicht besser hin? Also: Will er nicht alle erlösen oder kann er es nicht? (Beide Fragen verneint die Schrift übrigens sehr deutlich.) Das Vorschieben des freien Willens des Menschen bringt hier nicht weiter, denn die Begründung, daß Gott eigentlich schon will, der Mensch aber sich eben anders entschieden habe, bedeutet in der Konsequenz ja auch nur, daß der Mensch Gott seinen Willen aufnötigen und seine Pläne ändern könne, also auch wiederum, daß Gott nicht könnte wie er will.

    • Nun, um auszusagen, dass es kein Verständnis im Judentum für „Ewigkeit“ zur Zeit Jesu gab, muss man annehmen, dass weder Jesus noch die Apostel noch einer der Evangelisten sich aus seinem frommen Ghetto gedanklich heraus gewagt hat. Ein frommes Ghetto, was man gerne konstruiert, was es aber wohl kaum je wirklich gegeben hat. Gerade zur Zeit Jesu kann man davon ausgehen, dass es einen Regen austausch von Gedanken, Philosphien, Weltsichten gab. Die jüdische Oberschicht machte sich ja gerade unbeliebt daduch, dass sie zu viel von den Griechen und Römern übernahm. Die Evangelisten selber benutzten für ihre sprachlichen Querverweise die griechische Übersetzung des ATs, die Evangelien wurden weder in Hebräisch- was damals schon zu einer reinen Kultsprache geschrumpft war- noch in Aramäisch abgefasst. So wie heute fur mich und meine Kollegen die Arbeitssprache Englisch ist, musste man damals Griechisch oder Latein sprechen, wenn man was mit den Behörden zu tun hatte oder Handel treiben wollte. Das römische Reich hatte mehr von NY City wie von einem russ. Städtele, dass sollte man nicht vergessen. Davon auszugehen, dass sich Verständnis und Begrifflichkeiten hier nicht in die jüdische Kultur einwanderten, ignoriert die Verhältnisse der damaligen Zeit.

      • Daß die »Ewigkeit« möglicherweise als philosophischer Begriff bekannt war, hatte ich ja zugestanden (einfach noch mal eben nachlesen). Das ändert aber nichts daran, daß diese academische Kenntnis keinerlei geistliche Relevanz hatte. Denn wovon der Messias Israel erlösen würde, das konnte nur die Torah beschreiben, nicht aber die hellenische Philosophie. Und die Torah ist eben wesentlich älter als der platonische Unendlichkeitsbegriff. Wenn also Jesus und die Apostel über den jüdischen Tellerand hinausgeblickt haben, dann nicht derart, daß sie sich von hellenischen Philosophien hätten beeindrucken oder gar gefangennehmen lassen: »Erblicket, daß niemand sein wird, der euch in Anspruch nehmend wegführt durch die Philosophie und leere Täuschung gemäß dem Beigegebenen der Menschen, gemäß den Elementaren des Kosmos, und nicht gemäß Christos.« (Kol. 2, 8)

    • @bee & Geier:
      Zum Ewigkeitsbegriff kann ich von meiner Seite aus leider wenig hinzufügen.
      Ich notiere die verschiedenen Bedeutungsebenen des „Äon“ bzw. „Aion“, die nur vom Text-Kontext her erklärbar sein können.

      Zum „Gott will nicht bzw kann nicht“:
      Grundsätzlich mag ich solche logischen Schlussfolgerungen, komme aber in Bedenken, ob sie vor Gott auch immer so gelten.
      M.E. stellt sich Gott so dar:
      Er hat Seinen Plan – Er will!
      Aber Sein Plan beinhaltet die Variable, dass der Mensch nicht zur Liebe gezwungen wird. Würde er zur Liebe gezwungen, wäre es keine Liebe mehr. D.h.: Eben weil Gott Liebe ist, muss Er den Menschen den Freiraum lassen, sich auch gegen Ihn zu entscheiden.
      Etwas missverständlich, aber im Ergebnis müsste man tatsächlich sagen:
      Gott will, aber Er kann nicht nicht immer.

      • Gott will, aber Er kann nicht nicht immer.

        Mit der Aussage habe ich als Fundi natürlich ein Problem, weil sie nicht mit Eph, 1, 11 zusammenpaßt, wo Gott beschrieben wird als der, »der alles wirkt gemäß dem Ratschluß seines Willens«. Siehe hierzu auch Jes. 46, 10: »Mein Ratschluß ersteht und all mein Gefallen tue ich.«

  19. Nachtrag: Das Smiley oben ist natürlich nicht beabsichtigt, sondern sollte eine 8 sein. Die Software gibt offensichtlich die Combination »Acht / Klammer« als Smiley wieder.

    • @Geier:
      Du schriebst
      „Mit der Aussage habe ich als Fundi natürlich ein Problem, weil sie nicht mit Eph, 1, 11 zusammenpaßt, wo Gott beschrieben wird als der, »der alles wirkt gemäß dem Ratschluß seines Willens«. Siehe hierzu auch Jes. 46, 10: »Mein Ratschluß ersteht und all mein Gefallen tue ich.«“

      Ich reihe mich mal in die Reihe der Fundis mit ein und damit meine ich nicht mein Körpergewicht!
      Eph 1,11 – „alles“ könnten wir auch auf den engeren Kontext von Eph 1 beziehen.
      Oder auch so verstehen: Wenn Gott alles nach dem Ratschluss Seines Willens“ wirkt, dann kann das durchaus beinhalten, dass Menschen nach Seinem Ratschluss eine Entscheidungsfreiheit für und gegen Gott haben – mit den entsprechenden Folgen.
      Dabei bewegen wir uns auf einem Grat zwischen Fatalismus und menschlicher Freiheit.
      Eine gewisse Entscheidungsfreiheit des Menschen spricht also nicht zwangsläufig gegen den Ratschluss Gottes.

  20. Nun, sie waren so unbeeindruckt von ihrer Umwelt, dass sie ihre Schriften Evangelium nannte, was nur bei sehr plumper Übersetzungsarbeit als „Gute Nachricht“ übertragen werden kann, eigentlich ist es ein politisch/religöser Begriff, der für Verlautbarungen und Anordnungen der Cäsaren/Königs geprägt worden war. Denn selbstverständlich ging man in der Antike davon aus, dass die Erlasse eines Cäsaren die göttliche Ordnung herstellten und daher immer gute Nachrichten waren. Wir sehen auch, dass das Verständnis von der Hölle, dem Bösen und dem Satan im Alten Testament einem Wandel unterworfen ist. Genauso wie wir sehen, dass z.B. die Wertung des Zusammenhang zwischen Tun und Ergehen sich in den verschiedenen Büchern des ATs von einander unterscheidet. Wir sehen, wie in den Evangelien Lehwörter verwendet werden und zur Not neue Begriffe geschaffen werden und die Ereignisse teilweise in poetische bzw. hymnische Form gebracht werden, um sie der Großteils nicht jüdischen Leserschaft näher zu bringen. Wenn man den Prolog des Johannes Evangeliums in Alt-Griechisch hört, benötigt man keine Fremdsprachenkenntnisse um den Rhythmus zu erkennen, den die Worte bilden.
    Zu denken, dass diese Leute nur die Torah kannten oder als Heilige Schrift wertschätzten ist an den Haaren herbei gezogen. Die ganze messianische Erwartung in dieser Zeit stütz sich nicht auf die Torah, sondern auf Daniel und der Vision der 4 Zeitalter. Als Jesus mit den Jüngern nach Banyas aka Caesarea Philippi gegangen ist, wusste nicht nur er um welchen Kultort es sich handelte und was dort geschah, sondern auch seine Jünger waren sich bewusst, wo sie waren. Ein geschlossenes Weltbild den Zeitgenossen Jesu zu unterstellen, mag anheimelt für Sektierer sein, die sich selber aus der Gesellschaft ihrer Zeit ausschließen möchten, aber sie für das gesamte antike Judentum zu postulieren, wiederspricht dem Befund in der Schrift. Die Baylonier haben ihren Anteil an den in der Bibel verwendeten Bildsprache und den dort niedergelegten Gedanken, genauso wie die Griechen und die Römer.

  21. @berlinjc: Was mich alleine von der Aussage an der ganzen Sache etwas befremdet ist, dass die Aussage die mit einer Totalvernichtung getroffen wird. Irgendwie scheint es plötzlich richtiger, wenn jemand nicht ist, als das jemand ist. Wie kann es ein Akt der Gnade sein, dass jemand nicht ist? Das ist doch eigentlich genau der Punkt, den die Befürworter von Euthanasie und Abtreibung machen, oder? Wie kann man einem Menschen damit helfen, bzw. heilen in dem man seine Existenz beendet? Jesus sagt zwar, dass es Sünden gibt, die so schlimm sind, für den, der sie begeht, dass es für denjenigen dann besser wäre, er wäre nie geboren. Aber das halte ich für die eindrücklichste Warnung und eben nicht für eine Betätigung einer Totalvernichtung.
    Ein zweiter Punkt ist die Art unseres Seins. Das einzige was wir nicht verlieren können, ist unsere Gottesebenbildlichkeit, oder? Ich halte es für abwegig zu denken, Gott würde was er in seinem Bild geschaffen hat.

    • @bee:
      Das sind jetzt natürlich menschlich-philosophische Überlegungen, denn ebenso können wir fragen: Was ist das für ein Akt der Gnade, wenn manche Menschen ewig leiden müssen?
      Sollte ihr einziger „Gewinn“ sein, dass sie ihre Schmerzen bewusst und ewig mitbekommen?

      Ich finde es nicht unbedingt folgerichtig, aus einer potentiellen Nihilation heraus Abtreibung oder Sterbehilfe zu befürworten. Mit einer ähnlichen Schau könnten wir dann rechtfertigen, dass aufgrund des ewigen Leidens mancher Menschen auch unbefristete Strafen im Diesseits richtig wären. Sprich: Der Dieb würde nicht nur einmal was auf die Finger bekommen, sondern täglich, bis zum Lebensende… Das wäre dem Ewigkeitsgedanken näher als eine zeitlich beschränkte Strafe.
      Abgesehen davon wird ja gerade bei der Sterbehilfe argumentiert, dass Gott der Herr über Leben und Tod ist und Er den Zeitpunkt bestimmen soll und nicht wir. Wenn aber Gott der Herr über Leben und Tod ist, dann dann gilt das auch im Bezug auf das nach-irdische Leben/Sterben.
      Wenn Gott also dafür sorgen kann, dass jemand auf dieser Erde nicht mehr ist, dann kann Er das doch auch im Diesseits.

      Die Bibel berichtet ja davon, dass der Mensch einmal lebt, danach aber das Gericht.
      Heilt das einen Menschen?
      Oder ist es nicht eher Gerichtsurteil Gottes, Seinem Zorn entspringend (Röm 1)?
      Diese Option sollten wir uns offenhalten, dass es Gott nicht immer nur um das Wohl der Menschen geht, sondern Er mitunter auch auf Kosten Einzelner Seine Pläne durchbringen will.
      Finde ich zumindest vorstellbar.

      Zur Art unseres Seins:
      Wir können nicht die Gottesebenbildlichkeit verlieren?
      Das würde ich bezweifeln.
      Deshalb hat Er doch Jesus gesandt, damit dieser uns in unsere Gottesebenblichket verbindet.
      D.h.: Zwar mag es noch ein Zerrbild der Gottesebenbildlichkeit beim Menschen geben, aber die eigentliche Ebene ist seit Adam und Eva unerreicht…erst durch Jesus können wir wieder hineinwachsen.

      Je nach Sichtweise müssen wir also sagen, dass wir die Gottesbildlichkeit total verloren haben, weil wir keinen Anschluss mehr an den Arzt haben…?
      Oder wir müssten zumindest sagen, dass die Ebenbildlichkeit nur noch beschränkt vorhanden ist…

  22. Nun, aber die Argumentation ist nicht so weit weg. Diese Leute behaupten auch, man könne unzumutbares Leiden dadurch verhindern, dass man das Dasein ansich verhindert.
    Aber, wenns Dir hilft, sieh es einfach anders. Aus der Schrift und dem Zeugnis der Väter kann man es allerdings nicht als gesichtert begründen. Das Anathema des zweiten Konzils von Konstantinopel braucht Dich ja nicht zu beunruhigen.

    • Klar, man kann ja man sogar mit dem Wort Gottes viel Schindluder treiben. Da braucht es nicht eine bestimmte Ansicht über die Ewigkeit und Hölle. Es reicht, dass der Mensch böse von Jugend an ist.

      In der Tat würde ich das Anathema nicht auf mich beziehen. Ob der damalige Kaiser ein Wörtchen zu viel mitverflucht hat?

      Aber vielleicht kannst Du in Kürze nochmal darlegen, was nach Deiner Erkenntnis der „2.Tod“ ist und weshalb der Wille Gottes zur Versöhnung mit der ganzen Welt nicht durchkommt.

      • Der zweite Tod ist genau das, was die Offenbarung sagt: Der Feuersee.
        Offb 19,20 Aber das Tier wurde gepackt und mit ihm der falsche Prophet; er hatte vor seinen Augen Zeichen getan und dadurch alle verführt, die das Kennzeichen des Tieres angenommen und sein Standbild angebetet hatten. Bei lebendigem Leib wurden beide in den See von brennendem Schwefel geworfen.
        Offb 20,10 Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit.
        Offb 21,8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner – ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.

        Nun, das Tier und der falsche Prophet werden in alle Ewigkeit gequält. Man kann hier einwänden, dass die Ewigkeit der Strafe nicht auf die in 21,8 genannten Personen bezieht, allerdings sollte man gerade die Offenbarung nicht wie einen Programmiercode lesen, wo jede Ausführung einer strikten if/then/else-Kaskade folgt. Auch wenn da nicht if then steht, bleibt die Ewigkeit der Höllenstrafe logisch. Wäre der 2. Tod ein auslöschen der Existenz, wäre das wohl eher erwähnt worden, da genau dies im Kontext außergewöhnlich wäre. Selbst für die Heiden wäre das eine überraschende Aussage gewesen, denn auch die heidnische Umwelt ging von einem Weiterexistieren der Toten aus, nur eben in verschiedenen Graden vom Vollbewustsein in einer Schattenexistens bis zu einem bewustseins- und erinnerungslosen Zustand. Nun kann man sagen, dass – wie hier schon angefüht- Ewigkeit nicht Ewigkeit meint, nur dann ist die ewige Seeligkeit auch nur eine sehr, sehr lange Zeit und endlich. Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei? Das wollten uns die Schreiber der Evangelien wohl kaum mitteilen.
        Es sollte einem auch zu denken geben, dass die Bilder von der Neuschöpfung, den abgewischten Tränen im Text unmittelbar vor 21,8 stehen und die Unterscheidung von denen, die in die Neue Stadt ziehen und denen die im brennenden Schwefelsee landen, wird recht klar dargestellt und hier sehr wohl Bedingungen angeführt werden. Denn nur die, die siegen, denen werden die Tränen abgewischt. Ich finde, eindeutiger als die letzten Kapitel in der Offenbarung des Johannes kann man es nicht darstellen.
        Da kann man sich eigentlich nur rausargumentieren, wenn man an den Wörtern rumfummelt. z.B. so: Alle Tränen werden abgewischt! Aha! Also auch die von dem Tier? Ach, das weint ja nicht. Nur Menschen weinen. Alle Menschen können weinen. Gerade wenn Menschen leiden, weinen sie. Auch die, die im See landen haben Tränen. Wenn ALLE Tränen abgewischt werden, dann auch die von denen im See. Daher kommt kein Mensch ewig in den See. Toll! Wir drehen die Textaussage solange um das „alle“ herum, bis es passt.
        Ich halte übrigens die Höllenvision von Don Bosco für ein sehr treffendes Bild in Bezug auf den zweiten Tod. (einfach googlen)

  23. Der Thread ist villeicht etwas alt,doch zu bee:

    1. Wenn etwas in der Schrift nicht explizit gennant wird (das Quälen von Menschen im Feuersee) kann man sich nicht auf „logische Schlüsse“ verlassen.Sollte dann jeder seine eigene Meinung darüber haben, es aber nicht als klare Lehre der Bibel verkaufen. Das Gott hingegen alles Erschaffende, in seiner antichristlichen Gesinnung , erst zerschlägt, dann richtigt und schliesslich rettet ,wird mehrmals erwähnt und zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Schrift.

    2.Werden der Widerwirker, der Prophet und das Tier nicht für alle Ewigkeiten sondern für die Äonen gequält.Wie schon vom Geier erwähnt ist der Ewigkeitsbegriff der Bibel fremd.Die Grundtextwörter heißen :Äon,Äonen,äonisch. Das sieht man schon allein dadurch das das Wort in der Mehrzahl gebraucht wird .Beispiel :,,Weisheit aber sprechen wir unter den gereiften,jedoch nicht Weisheit dieses Äons noch der Oberen dieses Äons,die abgetan werden.Sondern wir reden von Gottes Weisheit in einem Geheimniss,von der verborgen gewesenen,die Gott vor den Äonen zu unserer Herrlichkeit vorherbestimmt hatte.
    Ein Wort mit zwei sich entgegengesetzten Bedeutungen zu belegen ist unglaublich ,sorry,dämlich, wurde aber tatsächlich getan , denn in den geläufigen Bibelübersetzungen wurde Äon da richtigerweise mit Zeitalter übersetzt ,wo Ewigkeit,da es keine „Ewigkeiten“ geben kann, ganz und gar nicht passte.

    3.Der 2. Tod wird einmal gemäß Korinther 15:26 abgetan,ganz unabhängig davon ob Menschen dort geqäult werden oder nicht

    „Denn ebenso wie in Adam alle sterben werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.Jeder aber in seiner Abteilung:der Erstling Christus,darauf die Christus angehörenden,bei Seiner Anwesenheit:danach die übrigen bei der Vollendung,wenn er die Königsherrschaft Seinem Gott und Vater übergeben,wenn er jede Oberherrschaft,jede Obrigkeit und Macht aufheben wird.Denn er muss als König herrschen .bis Er alle seine Feinde unter seine Füße legen wird.Der LETZTE Feind der abgetan ,ist der Tod.Denn alles ordnete Er ihm unter;unter Seine Füße.Wenn er dann sagt:<>,so ist es offenkundig,daß Gott ausgenommen ist,der ihm das All unterordnete.Wenn ihm aber das All untergeordnet ist,dann wird auch der Sohn selbst dem untergeordnet sein ,der ihm das All unterordnete,damit Gott alles in allen sei. -“

    Da der zweite von zwei Toden der letzte ist, sollte jedem klar sein das mit diesem Vers auch jener gemeint ist.

    Ich empfehle jedem eine konkardante Bibelübersetzung. Eine Variante gibt es umsonst(Dabhar) und eine für wenig Geld beim Konkordanten Verlag Pforzheim. Einfach mal googeln.

    Herzlichste Grüße

    • Freudig, jawohl freudig! werden sich einmal alle, jawohl alle! Knie vor ihm beugen. Der Messias führt auch aus der Hölle heraus!
      “Wenn die Schrift in 1. Tim. 2, 4 sagt: Gott will, dass allen Menschen geholfen werde!, darf ich dann glauben, dass Gott dies wenigstens will?”
      “Darf ich nach Eph. 1, 9-11 auch glauben, dass Er alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens, und dass sein geheimer Wille darin besteht, das All unter ein Haupt zu bringen?”
      “Darf ich auch Jes. 45, 22-24 glauben: Wendet euch zu mir und werdet gerettet, alle ihr Enden der Erde, denn ich bin Gott, und keiner sonst! Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Munde ist ein Wort der Gerechtigkeit hervorgegangen, und es wird nicht rückgängig werden, dass jedes Knie sich vor mir beugen und jede Zunge mir schwören und sagen wird: ‘Nur im Herrn habe ich Gerechtigkeit und Stärke’. Und zu ihm werden umkehren und sich schämen alle, die wider ihn entbrannt waren.”
      Darf ich auch Psalm 107, 10-16 glauben: Die Bewohner der Finsternis und des Todesschattens, gefesselt in Elend und Eisen: Weil sie widerspenstig gewesen waren gegen die Worte Gottes und verachtet hatten den Rat des Höchsten, so beugte er ihr Herz durch Mühsal; sie strauchelten, und kein Helfer war da. Da schrieen sie zu Jehova in ihrer Bedrängnis, und aus ihren Drangsalen rettete er sie. Er führte sie heraus aus der Finsternis und dem Todesschatten und zerriss ihre Fesseln. Mögen sie Jehova preisen wegen seiner Güte und wegen seiner Wundertaten an den Menschenkindern! Denn er hat zerbrochen die ehernen Türen, und die eisernen Riegel zerschlagen.”
      “Darf ich auch glauben, dass nach Psalm 49, 14 in der Scheol nur die Gestalt verzehrt wird, dass aber nach 2. Sam. 14, 14 Gott nicht das Leben wegnimmt, sondern darauf sinnet, dass der Verstoßene nicht von ihm weg verstoßen bleibe?”
      Darf ich auch glauben, dass er nachdem er getötet war nach dem Fleische, aber lebendig gemacht worden war im Geiste, hinging und im Gefängnis jenen predigte, die zur Zeit Noahs die Buße nicht annahmen?” (1. Petr. 3, 18-20)
      “Auch 1. Petr. 4, 6, dass hierzu den Toten gute Botschaft verkündigt wurde, damit sie, die als Menschen dem Fleische nach gerichtet wurden, Gott leben möchten im Geiste?”
      “Darf ich auch glauben, dass Sodom und Gomorra, die als ein Beispiel des Gerichts vorliegen, indem sie des ewigen (äonischen) Feuers Pein leiden (Jud. 7), wieder aus ihrer Gefangenschaft in der Unterwelt entlassen werden, getröstet werden und in ihren früheren Stand und in ihr Erbe wieder eingesetzt werden nach Hes. 16, 44-58 (wie auch nach Matth. 10, 15; 11, 24; Luk. 10, 12)?”
      “Christus ist der Erstling aus den Toten. Genügt dies, dass alle Toten heilig sind und dass auch einmal die Gefangenen der Unterwelt um des Blutes des Bundes willen entlassen werden aus der Grube, in der kein Wasser ist, in der sie als Gefangene der Hoffnung liegen?” (Sach. 9, 11.12) —
      Darf ich auch Kol. 1, 20 glauben: Es war das Wohlgefallen der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen und das All (ta panta) mit sich selbst zu versöhnen?” “Auch 2. Kor. 5, 19, dass Gott in Christo war, die Welt mit sich selbst versöhnend?”“Auch Römer 11, 32-36, dass Gott alle zusammen in den Unglauben eingeschlossen hat, damit er alle begnadigte; denn von ihm und durch ihn und zu ihm hin ist das All?”“Darf ich auch Röm 5, 18 glauben: Also nun, wie es durch eine Übertretung gegen alle Menschen zur Verdammnis gereichte, also auch durch eine Gerechtigkeit gegen alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens?”“Darf ich auch glauben, dass einmal alles Fleisch das Heil Gottes sehen wird?” (Luk. 3, 6)“Und dass Gott einmal alles neu machen wird?” (Offb. 21, 5)“Und dass dann keinerlei Fluch mehr sein wird, nichts Verbanntes mehr?” (Offb. 22, 5)“Und dass nichts davon ausgenommen ist?” (Hebr. 2, 8)“Und dass jedes Geschöpf ihm dafür die Ehre gibt?” (Offb. 5, 13)“Und dass Er einmal sein wird alles in allem (nicht in etlichen)?” (1. Kor. 15, 22-28

      guter Link um das Thema näher zu beleuchten
      http://www.come2god.de/

  24. Interessant ist auch folgendes:

    Irenäus,ein Freund des Polykarb,der noch mit dem Apostel Johannes(!!!)verkehrte,schreibt in seinem Aufsatz <> :

    <>

    Clemens von Alexandrien,150-220,Presbyter:

    <>

    Gregor von Nyssa :

    <>

    Zitiert aus dem Buch: ,,Wie sich die Ewigkeit einschlich“ /Paul Petry

    Das sind Zitate von Kirchenvätern,nicht Gottes Wort selbst. Doch der Autor will damit viel mehr dem Vorurteil von „Gegnern“ der Allaussöhnung entgegentreten die behaupten dass „die Lehre der endlosen Qual von jeher Gemeingut der rechtgläubigen Kirche in ihrer Gesamtheit gewesen war, von der nur einzelne auch sonst in allerlei Irrtümer verstrickte Sektierer wie Origenes abgewichen seien“ Weiter,ich zitiere: <<Diese Behauptung kann vor dem Zeugnis der Schrift nicht bestehen.Die Schriften der tatsächlich ältesten griechischen Kirchenväter widerlegen sie.Wie Pridgeon,der eine genaue Untersuchung über diesen Gegenstand angestellt hat,schreibt:

    <>

    <>

      • Ich muss mich entschuldigen,in dem Text sollten eig Zitate stehen,weiss auch nicht was mit den passiert ist ^^ Egal,Pridgeon schrieb also:

        »Es war erst zur Zeit des Augustin, dass römisch-lateinische Gedanken vorherrschend wurden. Es gehörte der Einfluss und Geist eines Reiches voller Militarismus und kalter Gesetzlichkeit dazu, der Lehre von der endlosen Qual eine hervortretende Stellung zu geben. In jenen ersten Jahrhunderten waren die Vertreter dieser Lehre in der Minderzahl. Niemand galt als unorthodox, der an den endgültigen und alles umfassenden Sieg Christi glaubte. In der Tat waren die Führer bei den frühesten Kirchenkonzilien wohlbekannt dafür, dass sie an den heilsamen Charakter der zukünftigen Gerichte glaubten. Dies gilt vor allem dem zweiten großen Konzil, bei dem Gregor von Nyssa den Hauptausschlag gab. Er war ein ausgesprochener Anhänger der Allaussöhnung. Es ist immerhin auffallend, dass wir bis zum Jahr 553 warten müssen, bevor ein offizieller Versuch unternommen wurde, diese Lehre zu verdammen. Und damals konnten viele, die in christlichen Lehrfragen einflussreich wurden, den griechischen Grundtext nicht mehr lesen.«

        Die Zitate der Krichenväter,u.a.:

        Irenäus, ein Freund des Polykarp, der noch mit dem Apostel Johannes(!!!) verkehrt hat, schreibt in seinem Aufsatz »Gegen Ketzer«:

        »Deshalb trieb Er Adam aus dem Paradies und entfernte ihn von dem Baum des Lebens, nicht weil Er ihm denselben missgönnte, wie etliche zu behaupten sich erdreisten, sondern weil Er ihn bemitleidete und nicht wollte, dass er für immer ein Sünder bleibe. Die Sünde, die ihn umgab, sollte nicht unsterblich werden und das Böse nicht unendlich und unheilbar.«

        Clemens von Alexandrien, 150-220, Presbyter, Haupt der Katechetischen Schule:

        »Der Herr ist das Sühnopfer nicht nur für unsere Sünden, sondern für die der ganzen Welt. Deshalb rettet Er in der Tat alle insgesamt, aber einige werden durch Gericht bekehrt, andere durch freiwillige Unterordnung, und also erhält Er die Ehre und Würde, dass sich Ihm alle Knie beugen werden, derer im Himmel und auf Erden und unter der Erde. — Er richtet zu ihrem Besten, die gerichtet werden, sei es viele auf einmal, oder einzelne.«

        Eusebius von Cäsarea, Bischof und Freund des Kaisers Konstantin:

        »Christus wird Sich deshalb alles unterwerfen, und es ist Sein Recht, diese rettende Unterwerfung als derselben gleich zu betrachten, mit der der Sohn Selbst Sich dem unterwirft, der Ihm alles unterworfen hat.«

        Auszug aus:“Wie sich die Ewigkeit einschlich“ von Paul Petry

        @Albrech: Wenn sie Interesse an dem Buch haben kontaktieren sie mich unter trixxta.lucas@gmail.com,ich hab ein Exemplar und andere Literatur an wirklich Interessierte zu verschenken.

      • Es ist eindeutig menschliches Rachedenken und menschliche Logik und Bosheit, das mit dem Einzug der „ewigen Verdammnis“ in die Dogmen der Kirche Einzug gehalten hat. Die Hölle finden wir in unterschiedlicher Form in allen Religionen. Im Hinduismus/Buddhismus ist eher das leibliche Leben mit der Hölle gleich zu setzen.

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