Du wirst gefressen oder die Frage nach der Moral

Tim Keller erörtert in seinem Buch „Reasons for God“ Argumente für und wider den christlichen Glauben (z.B. so).

Ein Punkt ist dabei der Aspekt der Moral.
Woher wissen wir, was gut und böse, falsch und richtig ist?

Keller verweist darauf, dass wir das nur wissen können, wenn wir einen absoluten Maßstab ansetzen, der außerhalb des Menschen liegt. Sprich: Gott.
Ansonsten, so schreibt er, wäre Moral völlig beliebig und es gäbe im Kern keinen Maßstab für Gut und Böse.
Dann aber wäre es egal, ob Menschen ermordet oder die Natur zerstört wird.
Du wirst von anderen gefressen? Egal – es gibt schließlich weder Recht noch Unrecht!

Manche würden darauf entgegnen, dass doch die Mehrheit einer Gesellschaft die Moral festlegen dürfe. Dies sei demokratisch und damit hätte man einen Maßstab.

Dies sei aber zu kurz gedacht.
Menschen in anderen Kulturen hätten andere Vorstellungen von Gut und Böse.
In manchen Ländern sei es gerecht, eine Ehebrecherin zu steinigen – bei uns sei es brutal und frauenfeindlich, geradzu „unmenschlich“.
Wer hat nun Recht?

Aber auch aus anderer Sicht sei die Vorstellung der letztlich beliebigen Moral bedenklich:
Man würde nämlich automatisch das Recht des Stärkeren statuieren.
Wenn die Mehrheit einer Gesellschaft beschließen würde, dass es gut sei, eine Minderheit auszurotten, dann wäre das nach dieser These nicht zu kritisieren. Schließlich dürfe das die Mehrheit der Gesellschaft ja festlegen.

Die meisten Menschen aus unserer Kultur würden das nun kritisieren: „Natürlich darf die Mehrheit so etwas nicht beschließen. Die Minderheit hat das Recht, sich zu wehren!“

Doch wer so argumentiert, behauptet indirekt, dass es doch einen absoluten Maßstab gäbe, der außerhalb von uns Menschen liegt.

Es gibt nur diese zwei Schienen:
a) Entweder es gibt keinen absoluten Maßstab für Moral.
Dann kann keine Handlung wirklich als gut oder böse tituliert werden.
Dann herrscht das Recht des Stärkeren.
Es dürfte kaum Menschen geben, die das wirklich wollen.

b) Oder es gibt einen absoluten Maßstab für Moral.
Dann gibt es es eine Art Definition von Gut und Böse.
Dann ist aber auch klar: Dieser Maßstab muss außerhalb von uns Menschen liegen und eine universale und ewige Geltung haben – im Grunde muss das ein göttlicher Maßstab sein, denn anders kann man so einen Maßstab nicht begründen.

Keller verweist darauf, dass viele Menschen intuitiv nach diesem zweiten Maßstab handeln, selbst, wenn sie meinen, Atheisten zu sein.

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18 Gedanken zu „Du wirst gefressen oder die Frage nach der Moral

  1. Der Ansatz ist doch nicht etwa von Kant geklaut (der moralische Gottesbeweis)? Jedenfalls stellt sich mir die Frage, inwiefern das Christentum eine absolute Ethik inne hat. Glaubt Keller, dass der christliche Glaube ihm einen absoluten moralischen Maßstab gibt, den er dann nutzen kann? Gerade bei seinem Beispiel mit dem Völkermord kommen mir doch einige biblische Geschichten in den Kopf, die Völkermord und andere Dinge göttlich legitimieren…Für mich hört sich das zwar alles gut an, aber es scheint nicht zu ende gedacht? Meiner Meinung nach wissen wir auch trotz Bibel heute oft nicht, was richtig und falsch ist…

    • @Jason:
      Ich muss Keller ein wenig in Schutz nehmen, schließlich habe ich das hier verwurstelt, was ich von Keller verstanden habe, möglicherweise ja auch falsch verstanden habe.

      Aus meiner Warte heraus:
      Du hast Recht, es gibt viele Fragen, bei denen selbst „bibeltreue“ Christen unterschiedlicher Meinung sind und ihre Standpunkte jeweils mit Bibelversen untermauern können.
      So einfach Schwarz-Weiß ist unsere Welt nicht.
      Da weist Du auf einen wichtigen Punkt hin.

      Dennoch gibt es m.E. im Pauschalen einen großen Konsens bzgl. Punkte wie diesen:
      – Mord ist grundsätzlich schlecht
      – Kindermisshandlung ebenso
      – Diebstahl ist böse
      – usw.

      Damit ist natürlich nur eine Grundrichtung vorgegeben, die nicht jeden kritischen Einzelfall löst. Aber immerhin: es ist eine Basis da, von der aus man weiterdenken kann.

  2. Ich empfehle Herrn Keller mal einen Google-Suche nach „Euthyphron“. Das dürfte ihm bei seinem Irrtum helfen.
    Außerdem würde es wohl helfen, wenn er sich einmal fragen würde, ob er wirklich glaubt, dass es ihm egal wäre, ob er gefressen wird, wenn es keinen Gott gäbe.
    Und schließlich wäre es wahrscheinlich eine gute Idee, was über Atheisten herauszufinden zu versuchen, statt einfach blanke Behauptungen über sie aufzustellen.
    Nur so Anregungen.

    • @Muriel:
      Ich musste erstmal googeln, was es mit diesem Euthyphron auf sich hat.
      Aber wie beim ersten Kommentator muss ich auch hier bekennen:
      Ich habe Keller nicht wörtlich zitiert, sondern sinngemäß das rausgezogen, was ich von ihm verstanden habe. Insoweit kann ich Keller also auch falsch verstanden haben bzw. ihn zu selektiv dargestellt haben.

      Aber mich würde es interessieren, worauf Du bei der Story mit Herrn Euthyphron hinaus willst. Könntest Du das kurz darstellen?

      • Um es kurz zusammenzufassen: Wenn Moral einfach nur bestimmt wird durch die Dekrete einer Autorität, ist sie willkürlich. Wenn die Autorität hingegen nur eine Moral verkündet, die unabhängig von ihr besteht, ist sie verzichtbar.
        Ich bedaure vor allem, dass Leute wie Keller offenbar wirklich nicht verstehen, dass man für Moral keinen Gott braucht, gerade weil sie nicht willkürlich ist, sondern einen Zweck verfolgt.

  3. @Muriel:

    Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, dass
    a) wir entweder einen Fall von Willkür haben
    b) oder eine verzichtbare Autorität.

    Schwierig finde ich dabei das (wenn aber sicherlich lösbar):
    Auf der christlich-denkerischen Ebene gibt es eine Autorität (Gott), die zumindest die Grundzüge der Moral festlegt. Dabei ist einer der Punkte der, dass das allerbeste und wichtigste die persönliche Beziehung zu diesem Gott ist (s.a. das erste Gebot).
    Damit hätte man nach Deinem Verständnis also die Willkür, nicht aber die verzichtbare Autorität, weil ja die Beziehung zu dieser Autorität die Basis jeder weiteren Moral ist (Fall a).
    Oder?

    Wenn dem so sein sollte, dann wäre eine weitere Frage die, ob Willkür per se schlecht ist.
    Das wiederum ist natürlich schon eine Bewertung in der Kategorie von „Gut“ und „Böse“.
    Aber stellt man sich damit nicht selbst ein Bein?
    Denn wenn die Autorität (willkürlich) die Moral und damit die Vorstellungen von „Gut“ und „Böse“ festlegt, dann müsste ja auch die Definition von Willkür anhand der vorgegebenen Moral bewertet werden – und dann wäre es fraglich, ob diese maßgebende Autorität die eigene Willkür als schlecht bezeichnen würde.

    Abgesehen von diesen Nachdenkereien:
    Welchen Zweck verfolgt Moral nach Deiner Ansicht?

    • Du hast mich fast völlig richtig verstanden, aber die Stoßrichtung meines Arguments ist nicht, dass Willkür „per se“ schlecht wäre.
      Aber inwiefern verdient denn schlichter Kadavergehorsam den Begriff Moral? Wenn du Moral definierst als „Das, was mein Gott befiehlt“, dann kann ich dagegen natürlich nicht viel sagen, außer natürlich, dass ich nicht verstehe, wofür ein solche Moralbegriff gut sein soll, der auf schlichten Kadavergehorsam hinausläuft.

      Abgesehen von diesen Nachdenkereien:
      Welchen Zweck verfolgt Moral nach Deiner Ansicht?

      Ausführlich habe ich das einmal hier dargelegt.
      Kurz zusammengefasst: Moral ist ein Satz von Regeln, die ein Zusammenleben von Menschen in Gesellschaften ermöglichen. Ich will gerne, dass andere sich mir gegenüber auf eine bestimmte Art verhalten. Ich habe bestimmte Wünsche und Ziele. Ich verstehe aber, dass andere auch Wünsche und Ziele und bestimmte Erwartungen an mein Verhalten haben. Um sinnvoll und gewinnstiftend zusammenzuleben, müssen wir uns nun auf einen Satz Regeln einigen, die unsere Interessen zu einem möglichst sinnvollen Ausgleich bringen.

      • @Muriel:
        Der „Kadavergehorsam“ ist m.E. nicht an sich Moral.

        Die Moral wird von diesem Gott vorgegeben.
        Ob ich diese Moral auch in jedem Fall erkenne und ob ich dem folge oder nicht, sind dann noch ganz andere Fragen. Darin liegt die große Fehlerchance von uns Menschen. Der Beweis: die vielen Irrlehrer und Manipulatoren aus der christlichen Szene.
        Darin liegt auch das hoffentlich ständige Prüfen, ob manches wirklich Gottes Wille ist. Es wird viel Schindluder mit dem „Gott hat es so gesagt!“ getrieben. Wohl auch deshalb wird im NT geschrieben, dass wir prüfen sollen und das Gute behalten dürfen. Allein ein solcher Satz macht bewusst: Wir haben es nicht völlig gecheckt und müssen davon ausgehen, dass es Fehler in unserem Denksystem gibt.

        Konkret auf den christlichen Glauben bezogen:
        Das höchste Gebot (und damit m.E. auch die moralische Messlatte schlechthin) ist die Liebe zu Gott und zum Nächsten.
        Wie liebe ich Gott am besten?
        Indem ich andere Menschen liebe.
        Diese Menschenliebe nun hat ihre Wurzel und Ausrichtung in der Liebe Gottes zu mir und meiner (schwachen) Liebe zu Ihm.
        Somit bleibt der Fokus relativ geordnet, solange ich mich bemühe, Gottes moralische Vorstellungen zu verstehen.
        Zugleich kann mich dieses Doppelgebot davor bewahren, meine Liebe zu Gott dahin zu interpretieren, dass es gut sei, anderen Menschen zu schaden; schließlich ist die Liebe zu den Menschen genannt.
        Wenn nun der Kadavergehorsam dahin führen sollte, dass ich Gott und andere Menschen mehr liebe, dann möchte ich gerne diese Art von Gehorsam haben.

        Danke für Deine Erklärung zum Zweck von Moral.
        Inhaltlich steht mir das sehr nah, wahrscheinlich, weil ich versuche, in der Praxis so ähnlich zu leben.
        Und sicher machen das etliche Menschen so oder streben das an.

        Andererseits sehe ich zwei bedenkliche Aspekte:
        1) Auch an diese Vorstellung von Moral halten sich nicht alle (vielleicht müssen wir immer an irgendeiner Form und Definition von Moral scheitern? Die christliche Moral hält ja auch keiner zu 100% ein….).
        Denn diese Definition setzt voraus, dass ich Verständnis für die Position des anderen entwickle. Und wir wissen, dass es zig Leute gibt, die wenig verständnisvoll sind und gerne ihren eigenen Vorteil bewusst oder unbewusst durchsetzen wollen. Das Besinnen setzt oft erst dann ein, wenn mir der andere seine Vorstellungen deutlich macht. Aber das Ergebnis der Besinnung ist nicht immer der faire Kompromiss, sondern kann auch darin bestehen, dass ich versuche, mich nun auf andere Weise durchzusetzen – schlichtweg raffinierter oder gewalttätiger oder sonstwas werde. Die Streitereien und Kriege zwischen uns Menschen beweisen das (übrigens zu Deiner Link-Verlinkung… ich bin Vegetarierer, aber eher einer von der „Puddingsorte“). Wenn also der Zweck von Moral der sein soll, dass wir zu einem guten Miteinander kommen, dann hast Du theoretisch natürlich Recht – praktisch kriegen wir das leider selten hin.

        2) Rein pragmatisch kann ich Deinem Ansatz zustimmen.
        Philosophisch will ich aber weiterfragen:
        Woher weißt Du, dass das der Zweck von Moral ist?
        Du hast eine nachvollziehbare und vernünftige Definition von Moral gebracht.
        Aber mit welchem Recht sollte das der Maßstab für uns Menschen sein?
        Und wie gehst Du damit um, wenn ein Stärkerer dazu kommt und feststellt: „Moral ist das, was ich Dir sage!“ Gilt dann seine Definition oder Deine?
        Schließlich sind auch die Vorstellungen davon, was einem guten Miteinander dient recht unterschiedlich. Ein Amazonas-Stamm wird diese Frage womöglich anders beantworten als ein Taliban oder ein Westeuropäer.
        Bsp.:
        Nach unserem westlichen Verständnis dient es dem Miteinander, wenn Frauen die gleichen Rechte haben wie Männer.
        Ein Taliban wird das gute Miteinander eher darin sehen, wenn sich die Frau dem Mann unterwirft.
        Nun stehen zwei Meinungen gegenüber. Kann es einen Kompromiss geben?
        Ich überspitze mal provokativ und total schwarz-weiß gedacht: Im Zweifel wird sich die Meinung des Taliban durchsetzen, weil er die Waffe in der Hand hat. Und es kann sein, dass er diese Vorgehensweise durchaus angenehm und unproblematisch findet.

        Weniger schwarz-weiß:
        Hierzulande ist die aktuelle Meinung, dass es dem Miteinander dient und daher moralisch gut sei, wenn möglichst keiner behauptet, einen wichtigen Teil einer absoluten Wahrheit erkannt zu haben. Wenn also ein Christ behauptet, dass Jesus Christus allein der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, dann gilt das für das Miteinander nicht förderlich und gewinnt somit den Hauch des Unmoralischen. Moralisch besser ist es, „tolerant“ zu sein und zu meinen, es gäbe viele Wahrheiten oder wir könnten Wahrheit eh nicht erkennen usw.
        Wer legt in solchen Fällen fest, was moralisch besser ist?
        Ich meine, es ist die Mehrheitsmeinung einer Gesellschaft.

        Diese formt natürlich ihre Ansicht von Moral, was aber nicht heißen muss, dass diese Moral wirklich hilfreich für das Miteinander sein muss.
        Unsere Geschichtsschreibung ist voll davon.

        War jetzt bissel viel…. wie auch immer:
        ein gutes neues Jahr für Dich!

      • Andererseits sehe ich zwei bedenkliche Aspekte:
        1) Auch an diese Vorstellung von Moral halten sich nicht alle

        Das ist bedauerlich, aber doch nicht unbedingt ein Mangel des Moralsystems. Dass Gehorsam und Moral verschiedene Sachen sind, war ja Konsens zwischen uns.

        Rein pragmatisch kann ich Deinem Ansatz zustimmen.
        Philosophisch will ich aber weiterfragen:
        Woher weißt Du, dass das der Zweck von Moral ist?

        Ich glaube, hier liegt ein ganz wesentliches Kommunikationsproblem, das zwischen Gläubigen und Atheisten oft zu Streit führt.
        Ich weiß das aus dem gleichen Grund, aus dem ich auch weiß, was der Zweck dieser Diskussion hier ist: Ich selbst entscheide das. Was ist denn ein Zweck anderes als ein Ziel, das jemand setzt?
        Wie ich schon sagte: Wenn jemand für sich entscheidet, dass der Zweck seiner Moral ist, das zu tun, was eine unsichtbare übernatürliche Entität gerne möchte, dann kann ich darüber schlecht mit ihm diskutieren, denn das legt nun einmal jeder für sich selbst fest. Ich kann bestenfalls noch fragen, warum er diesen Zweck so wählt.

        Und wie gehst Du damit um, wenn ein Stärkerer dazu kommt und feststellt: „Moral ist das, was ich Dir sage!“

        Ungefähr so wie jedere andere auch, schätze ich.

        Gilt dann seine Definition oder Deine?

        Natürlich kann jemand Stärkeres (definitionsgemäß) mich zwingen, zu tun, was er will. Moralisch wird das dadurch nicht.

        Schließlich sind auch die Vorstellungen davon, was einem guten Miteinander dient recht unterschiedlich. Ein Amazonas-Stamm wird diese Frage womöglich anders beantworten als ein Taliban oder ein Westeuropäer.

        Korrekt. Und solange die Beteiligten mit ihren Vorstellungen glücklich sind, ist auch alles in Ordnung.

        Nach unserem westlichen Verständnis dient es dem Miteinander, wenn Frauen die gleichen Rechte haben wie Männer.
        Ein Taliban wird das gute Miteinander eher darin sehen, wenn sich die Frau dem Mann unterwirft.

        Das ist nun ein Fall, in dem gar nicht alles in Ordnung ist. Ist ja auch offensichtlich. Hier gibt es eine Gruppe, die eine andere unterdrückt. Da muss ich nur auf meine schon gegebene Definition verweisen. (Ich weiß, es gibt Frauen, die damit einverstanden sind, weil ihnen eingeredet wurde, dass ein Gott es so will. Das ist ein gutes Beispiel dafür, warum die Definition von Moral über einen Gott für mich nicht viel Sinn ergibt.)

        Hierzulande ist die aktuelle Meinung, dass es dem Miteinander dient und daher moralisch gut sei, wenn möglichst keiner behauptet, einen wichtigen Teil einer absoluten Wahrheit erkannt zu haben.

        Ist das so? Ich sehe das nicht so.

        Moralisch besser ist es, „tolerant“ zu sein und zu meinen, es gäbe viele Wahrheiten oder wir könnten Wahrheit eh nicht erkennen usw.

        Nee. Das halte ich für äußerst schädlich.

        Wer legt in solchen Fällen fest, was moralisch besser ist?

        Auch wenn deine Beispiele mir nicht so passen, ist das im Einzelfall eine durchaus schwierige Frage. Aber so ist das nun mal im Leben: Die Antworten sind nur selten so einfach, wie wir sie gerne hätten. Manchmal muss man einfach ausprobieren, was besser funktioniert. Niemand legt das einfach fest.

        War jetzt bissel viel….

        Stimmt. Und ich habe mich leider oft ein bisschen kurz gefasst, weil nicht so viel Zeit habe. Falls du mehr hast und dich näher mit säkularer Moral auseinandersetzen willst, kann ich dir diese sechs Videos ans Herz legen:
        http://www.youtube.com/watch?v=DEP4OIj2NA0
        So ziemlich alles, was Matt sagt, würde ich genauso unterschreiben.

        ein gutes neues Jahr für Dich!

        Auch so!

  4. Ich muss Muriel hier Recht geben. Die reine Verzweckung von Religion/Gott zum Anker oder Messlatte für Moral ist und bleibt eine Sackgasse. Kant ist in diese gelaufen und das hat der westlichen Philosophie erst so richtig die Religion ausgetrieben. Nietzsche hat uns diesen moralin-angereicherten Gott schließlich um die Ohren gehauen.
    Gerade die Kritiker der evangelical/fundamentalistischen Bewegung in Amerika werden mit Freuden darauf hinweisen, dass man heute noch in diesen Kreisen systematische Kindesmisshandlung nicht nur für erzieherisch notwendig, sondern auch unumgehbar für gottgefällig Eltern hält und man in genau in diesem Milieu die meisten Befürworter der Todesstrafe findet. Dort wird als bibel-treu und moralisch notwendig propagiert, was mich als zartbesaitetem Europäer das Fürchten lehrt. Wenn Du mal richtig Angst bekommen willst, lese To Train Up a Child. Der Autor würde in Deutschland hinter Gittern sitzen, da bin ich sicher. Solche Leute geben dem Argument von Hitschens Recht, der mehr als einmal behauptet hat, man könne jedes noch so unmoralische und gewalttätige Verbrechen begehen ohne bestraft zu werden, wenn man nur ausdauernd genug behauptet es wäre der Wille Gottes.
    Moralische Prinzipien haben den Zweck das Gemeinwohl zu fördern, die Gesellschaft zu einen, dem Individuum Schutz und Raum zur Entwicklung seiner Fähigkeiten geben und Minderheiten vor der Willkür der Mehrheit zu schützen.Wie so ein moralischer Vorsatz aussehen kann, sieht man in der Verfassung der Vereinigten Staaten oder im Grundgesetzes. Jedoch setzen diese Erklärungen schon eine zuvor gewonnene Einsicht in moralische Werte voraus. Weder waren alle Gründungsväter der USA noch die Väter und Mütter des Grundgesetzes Christen, zwar haben sie einige Idee dem christlichen Menschenbild entliehen, aber eben im Licht ihrer Erfahrungen. Die Verfassung der USA war quasi eine Gegenerklärung gegen die Misstände in Europa, mit ihren Monarchen und Staatskirchen und zur Abwehr einer Theokratie, wie man sie historisch im reformierten Genf gesehen hatte. Die festgeschriebene Trennung von Kirche und Staat ist ein Produkt der Angst vor zu viel Religion/Gott.
    Wie man Moral praktisch bewerkstelligt, kann ja sehr verschieden aussehen. In einer Zeit in der man der Meinung war, man könne Menschen mit drastischen Todesstrafen davon abhalten anderen zu schaden, sehen wir wie aus unserer Perspektive grausamste Strafen für Kleinigkeiten verhängt wurden, später wurden Arbeits- und Zuchthäuser errichtet, weil man es für richtig hielt, dass wer der Allgemeinheit geschadet hat, diesen Schaden abarbeitet und aus der Strafe lernt, sich in die Gesellschaft einzufügen. Es stand außer Frage, dass die Bedingungen in diesen „Besserungsanstalten“ hart sein mussten, weil die Gefangenen ja sonst ihre Lektion nicht lernen würden.
    Heute sind wir der Meinung, dass es der Würde des Menschen abträglich ist, Straftäter öffentlich zu rädern oder sie sich in Straflagern zu Tode schuften zu lassen.
    Haben wir das wirklich alles quasi aus der Bibel herausgelesen? Hat man damals – wann immer das war- nicht aufmerksam genug die Heilige Schrift studiert? Selbst wenn man hier darauf besteht, dass unsere westliche Moral hauptsächlich auf der Erkenntnis der Gottesebenbildlichkeit und der Inkarnation beruht ( was ja richtig ist), zerfällt dieses Argument, wenn die Mehrheit mit einem anderen Gottesbild auch ein anderes Menschenbild für wirklich hält. Wäre es wirklich gut die Sharia anzuwenden, wenn der Anteil der Moslems in der Bevölkerung über 50% steigt?
    Die Frage ist also m.M. nicht, wo finde ich eine Anker für meine Moral -da basteln wir uns sehr schnell einen Gott der uns in die alltäglichen Notwendigkeiten passt – sondern was halte ich für offenbar wahr. Dieses offenbar Wahre kann ich dann in den wissenschaftlichen Erkenntnissen, in Lebens- bzw. historischen Erfahrung oder in einer Gotteserkenntnis finden, oder ich kann alle drei Komponenten als sich gegenseitig ergänzend, befruchtend und korrigierend verstehen.
    Außerhalb von mir ist als Erstes nicht Gott, sondern der andere Mensch, wie ich ihm begegne hat etwas damit zu tun, was als Wahrheit über ihn und über mich weiß. Und genau da könnte man dann mit dem Evangelium ankommen, denn das behauptet bekanntlich ja nicht nur die Wahrheit über Gott auszusagen, sondern auch die Wahrheit über den Menschen. Was dann wieder in die Frage mündet: Wer kann mit Autorität diese Wahrheit in unsere Zeit sprechen?
    Ich denke, Tim Keller – wenigstens was ich über ihn lese – gibt hier kein Argument, warum man an einen Gott glauben soll. Der einzige Grund zu glauben ist, dass man weiß das es wahr ist. Nicht weil es mir moralische Prinzipien an die Hand gibt.

    • @bee:
      Keller verweist in seinem Buch darauf, dass keines der Indizien, die er nennt, alleine für sich irgendeine Art von Gottesbeweis wären. Ihm geht es um die Summe der Indizien, die den christlichen Glauben im Prinzip für relativ wahr und richtig erscheinen lassen. Insoweit geht er m.E. angemessen an die Sache ran und ist sicherlich weit entfernt davon, ein Befürworter von Kindesmisshandlungen zu sein.

      Natürlich verweist Du zu Recht auf eine Gefahr, die darin besteht, wenn Gott als Basis für meine – auch letztlich unrechten – Verhaltensweisen dienen soll.
      Der Alltag eines jeden Christen ist voll mit den kleinen und großen Rechtfertigungen, die man aus der Bibel ziehen will.
      Doch allein diese Falschauslegungen und diese Gefahren machen m.E. die Bibel und somit Gott als Basis für eine Moral nicht entbehrlich.
      Vergleich: Nur, weil wir mit Autos Menschenleben zerstören können, hören wir nicht mit dem Autofahren auf. Es geht um die Art der Nutzung.
      Die Frage ist dann eher die, wie wir die Bibel auslegen und wie wir darauf kommen, dass Gott so ist wie Er ist.
      Also, die Behauptung, etwas sei Gottes Wille und deshalb sei es moralisch legitim, ist nicht gleichbedeuttend mit dem tatsächlichen Willen Gottes.
      Damit kann Gott nach wie vor als Basis für Moral „herhalten“ – bei aller Gefahr von Falschinterpretation.

      Frage:
      Wenn Du den „Wahrheitsansatz“ für besser hältst, wie beantwortest Du dann mit diesem Ansatz Fragen der Moral (Gut/Böse/Richtig/Falsch…)?

  5. Naja, Timothy Keller ist soweit ich weiß, PCA und wehrt sich gegen das Lable evangelical.
    Allerdings ist eben wirklich eine Frage, wer mit Autorität die Schrift auslegen kann. Eine Auslegung, die das Schlagen von Kindern als wichtiges biblisches Erziehungsprinzip erkennt, Rassentrennung für gottgewollt hält oder Todesstrafe für Ehebruch fordern, haben wir ja aktuell genügend. Hier überholt selbst die lahmste heidnische Moral dann aktuell einige Rennkuckucks aus dem christlichen Zoo rechts. Solange jeder irgendwie sich seine Interpretation zusammenbasteln kann, wird es weder einen einheitlichen Glauben noch einheitliche Moral geben.
    Die erste Frage allerdings ist, ob es wahr ist, was die Evangelien berichten. Präziser: Gab es eine Auferstehung? Wenn es nämlich nicht wahr ist, dann hat Freund Paul recht, dann sind wir bedauernswert. Finden wir Zeugen und sind diese glaubwürdig? Die Frage ist, wie überbrücken wir fast zweitausend Jahre?

    • @bee:
      Okay, die Frage nach der Wahrheit ist insofern stimmig, da sich auch daran bemisst, ob es tatsächlich eine Art verlässliche Moral gibt oder nicht.
      Wenn die Geschichten um Jesus herum wahr sind und auch die Ansprüche Jesu wahr und richtig sind, dann ist sein moralischer Anspruch der Entscheidende.

      Wobei wir ja dann doch wieder dabei wären, die Moral an Gott festzumnachen, wenn auch aus einer anderen Richtung hergeleitet.

  6. Oh, ich denke,die Richtung ist hier entscheidend. Und wir sollten mal definieren, was Moral ist. -Aus dem Lateinischen Moralis ist das was der Grieche als Ethik und der Teutone als Sitte bezeichnet und damit nicht nur das, was man in Handlung und Theorie für richtig hält, sondern vor allem Konvention in einer bestimmten Gruppe von Menschen. Damit ist sie immer als erstes von dieser Gruppe und ihrem Zielen abhängig. Wir sehen das dies so ist, wo die Gesellschaft bestimmte Ziele formuliert und damit ehemals gültige Moralvorstellungen aushebeln. Wir brauchen nur mal in Richtung Sexualmoral gucken und sehen wie dort veränderte Ziele alte Moralvorstellungen beerdigt haben.
    Jesus vor allem zu einem moralischen Lehrer zu machen, greift einfach zu kurz. Johannes hat man wegen seines moralischen Standpunkts hingerichtet. Bei Jesus sah das anders aus. Es war nicht der moralische Anspruch Jesu, mit dem er sich Feinde schaffte. Um seine moralischen Lehren gut und richtig zu finden, braucht man – siehe Thomas Jefferson oder Ghandi- noch nicht mal Christ zu sein. Und die Zeit war ja auch nicht gerade arm an moralischen Lehrern. Römer hatten ja bekanntlich einen Faible für Tugendhaftigkeit. Damals wie heute war Ziel der Moral eine möglichst harmonische Gesellschaft mit möglichst zufriedenen Individuen zu ermöglichen. Dies hat aber ganz wenig mit dem anbrechenden Gottesreich zu schaffen, das von Jesus verkündet wurde. Der Vorwurf der Gottlosigkeit und Unmoral, der von den Römern gegen die christlichen Gemeinden erhoben wurde, war nicht so ganz ungerechtfertigt, wenn man sich mal anguckt zu wem Jesus sagt: Selig seit ihr. Es sind eben nicht die Leute mit Häuschen im Grünen, solider Karriere und guten Beziehungen zur Obrigkeit, die da selig sind. Das Reich Gottes als Ziel, der Aufbruch es jetzt schon zu leben, wird immer eine Quelle des Konfliktes mit der Gesellschaft, ihren Zielen und moralischen Forderungen sein. Das ist quasi ein Versprechen, was wir als Christen schriftlich haben. Du und ich können unsere Moral vllt. von einem Gottesverständnis herleiten, unwahrscheinlich, dass wir beide die selben moralischen Vorstellungen für richtig halten, weil wir verschiedenen Interpretations-Traditionen folgen, die Autorität anders verorten… . Was machen wir mit den restlichen X Millionen in Deutschland, denen einfach sagen, sie sollen ihre Ziele als nachrangig betrachten? Wäre das nicht irgendwie unmoralisch?

  7. @muriel:
    Letztlich laufen wohl auch solche Fragen immer wieder darauf hinaus, von welchen Axiomen wir ausgehen und wie wir diese mit unseren Erfahrungen verbinden.
    Deshalb können wir beide schließlich nur sagen:
    „Respekt vor Deiner Einstellung – ich habe eine andere.“
    Möglicherweise greift hier dann der Wahrheitsansatz von bee… sollte es wahr sein, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist (mit allem Drumherum, Etc. und Klimbambim….), dann wäre es sinnig, Moral von Ihm her abzuleiten. Ein Muss wäre es dennoch nicht.
    Danke für den Video-Link.

    @bee:
    Völlig richtig – Jesus ist nicht zuerst der Moralapostel. Er ist Sohn Gottes, Erlöser, Versöhner, Friedefürst, Weg, Wahrheit und Leben….
    Wenn wir über Moral nachdenken, dann werde ich mich aber bemühen, moralische Folgerungen von Ihm her abzuleiten.
    Offensichtlich kommen wir als Christen dabei zu unterschiedlichsten Schlussfolgerungen.
    Das kann gut gehen, kann aber in Einzelfällen auch zu einem „Ja“ oder „Nein“ führen.
    Theoretisch ist meine bisherige These, dann wir nach Klärung der Maßstäbe der Bibelauslegung grds. zu einem Konsens finden können. Dahinter steckt die Erwartung, Gottes Vorstellungen heraus finden zu können. Wohlgemerkt: theoretisch…

    • sollte es wahr sein, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist (mit allem Drumherum, Etc. und Klimbambim….), dann wäre es sinnig, Moral von Ihm her abzuleiten.

      Denke ich zwar nicht, aber ich schätze, wir haben unser Maximum an Verständigung erreicht, und das liegt doch immerhin ein gutes Stück höher als in anderen interreligiösen Diskussionen. Insofern freue ich mich, dass ich dabei sein durfte und bedanke mich für sehr anständigen Dialog.

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